Vom Urheberrecht und fürs Mapping zulässige Informationsquellen

Communities Deutschland (Germany)
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Hallo Simon,

Es geht mir nicht darum, irgendetwas zurechtzulegalisieren. Die Rechtslage, soweit wir sie überblicken, ist für die Übernahme einzelner Trivialinformationen beispielsweise aus Büchern oder der Wikipedia, eindeutig. Wenn wir diese Möglichkeiten nicht hätten, müssten wir schon heute allein im Eisenbahnbereich zigtausend Einzelinformationen löschen. Die für Eisenbahner und die OpenRailwayMap beispielsweise wichtige Bezeichnung von Eisenbahn-Betriebsstellen gibt es auf keiner explizit freigegebenen Liste, steht aber beispielsweise oft in der Wikipedia. Auch die Geschwindigkeiten auf Schnellfahrstrecken kann man auch in verschiedenen öffentlichen Quellen nachlesen, aber kaum selbst bestimmen.

Wir laufen in dem eingangs geschilderten Fall auch nicht ansatzweise Gefahr, dass wir eine Kopie einer verwendeten Vorlage erzeugen, wenn wir in stundenlanger Arbeit aus zigtausend Informationen der Vorlage wenige dutzend übernehmen und uns dabei auch zahlreicher anderer Quellen bedienen. Etwas anderes wäre es sicher, wenn tausend Leute jeweils ein Tausendstel der Vorlage abtippen würden und daraus letztlich wieder dasselbe oder ein sehr ähnliches Werk entstünde. Genau das ist aber hier nicht der Fall.

Viele Grüße
Peter

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Das ist richtig und deshalb sollte man genau das auch nicht machen. Die Hausordnung der DB besagt, dass das Anfertigen gewerblicher Foto- und Filmaufnahmen einer vorherigen Genehmigung bedarf. Es ist auch unstrittig, dass die DB in ihren Bahnhöfen und Fahrzeugen das Hausrecht hat und damit derartige Verbote aussprechen kann. Private Aufnahmen bedürfen zwar keiner Genehmigung, aber das Problem ist, dass wenn sie unter freie Lizenz ins Netz gestellt werden, zumindest bei vernünftigen freien Lizenzen wiederum gewerbliche Nutzungsrechte eingeräumt werden. Da man damit gewerbliche Nutzung gestattet, hätte man wiederum vorher eine Genehmigung einholen müssen. Ich bezweifle zwar, dass die Bahn es mal darauf anlegt, aber sie könnte zumindest.

In der Hausordnung ist das Erfassen von Informationen nicht verboten, damit ist es also bis zum Bekanntwerden einer gegenteiligen Regel erlaubt. Es ist also kein Problem, sich in einen Zug zu setzen, die Strecke abzufahren und sämtliche Informationen (inklusive GPS-Track), die man dabei erhält, zu notieren und zu mappen.

Bei Bildmaterial wird es wieder schwierig. Wenn man ganz streng ist, könnte man sagen, dass wenn das Bildmaterial primär dazu dient, es als Erfassungsgrundlage für eine Datenbank zu nehmen, die wiederum auch gewerbliche Verwendung erlaubt, es sich um gewerbliche Aufnahmen handelt, die wiederum vorheriger Genehmigung bedürfen.

Das sind alles Graubereiche, die bisher unter solchen Umständen nie geklärt wurden und es ist eigentlich auch nicht vorstellbar, dass das mal vor Gericht landet, so dass dort mehr Klarheit entsteht. Man würde sich hier bezüglich der Datenbank auch nicht über Urheberrechte angreifbar machen (denn die Daten, die man auf diese Weise erhebt, sind ja selbst nicht geschützt, sondern eigentlich frei verwendbar), aber über die Verletzung des Hausrechts, was im Ergebnis dann ebenfalls dazu führen kann, dass man die widerrechtlich erlangten Vorteile im Sinne von Daten dann entfernen muss, wenn es mal zu einem Gerichtsverfahren käme und man dabei verliert.

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“einzelner”

“zigtaused”

Du siehst das Problem?

Wikipedia ist eine -sehr- problematische Quelle, aus bekannten Gründen und “offentlich” genügt nicht, dass man die Daten in substantieller Menge/Art in OSM verwenden kann.

Simon

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Die einfache Lösung: wir schließen OSM aufgrund von Copyright-Paranoia. Es könnte uns ja jemand verklagen. Logisch, ne?

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Das ist insoweit ein witziger Vorwurf, weil im Gegenzug bei Verwendung von OSM-Kartenmaterial durch Dritte immer das Hauptaugenmerk sofort darauf gelenkt wird, ob denn ausreichend und richtig attributiert wurde. Das ist schon eine sehr merkwürdige Community, die wenn es ihr selbst nützt, sagt, dass man das mit den Urheberrechten und sonstigen Regelungen mal nicht übertreiben soll, weil sonst einiges nicht gehen würde, aber in umgekehrter Richtung mit Argusaugen darüber wacht, dass sauber gearbeitet wird und bei Verstößen zumindest gleich mal eine E-Mail rausschickt.

Es geht auch gar nicht darum, hier den Urheberrechts-IS (-Taliban dürfte momentan überholt sein) zu spielen. Aber in meinen Augen schadet es zumindest nicht zu wissen, was geht und wo wiederum die Fallstricke liegen können. Ob man da ab und an trotzdem mal einen Schritt wagt, weil das juristische Minenfeld geräumt scheint (und zusätzlich natürlich immer: wo kein Kläger, da kein Richter - und bewiesen muss es ja auch noch werden), kann man sich ja durchaus fragen. Aber es sollte meiner Meinung nach zumindest eine bewusste Entscheidung sein und nicht eine, die man aus Naivität und Unwissen heraus trifft (was dabei nämlich meist der Regelfall ist). Denn dann kann es auch mal ins Auge gehen.

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Hallo Simon,

Nein, ich sehe kein Problem. Wir haben eine Datenbank mit Milliarden von Informationen, in denen im Eisenbahnbereich aus vielen hundert Quellen zigtausend Informationen ergänzt wurden. Aus dem Wikipedia-Artikel zur Strecke Nürnberg–Ingolstadt wurde beispielsweise die Information entnommen, dass die Strecke zwischen x und y mit 300 km/h befahrbar ist, entsprechend konnten auf hunderten Ways maxspeeds gesetzt werden. Ohne die Verwendung von Literatur oder eigenem Wissen ließe sich die zulässige Geschwindigkeit für den Großteil der Strecke nicht sauber ermitteln.

Das wirft wiederum die Frage auf, wie dumm wir uns bei der Verwendung von eigenem Wissen stellen sollen.

Viele Grüße
Peter

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Hallo Kontinentalverschieber,

Darum geht es doch nicht! Es steht völlig außer Frage, dass wir hier – auch in vielen Einzelschritten durch ggf. viele Benutzer – nicht einfach schutzfähige Werke abzeichnen. Wir sprechen über Trivialinformationen, die nach dem bislang dargelegten Kenntnisstand bestenfalls als Datenbank schutzfähig sind.

Wenn ich hier also (aus inzwischen eigenem Wissen) schreibe, dass die neue Strecke zwischen Erfurt und Leipzig zwischen den Streckenkilometern 198 und 280 mit 300 km/h befahrbar ist: Was würde dagegen sprechen, diese nicht schutzfähige Information aufzugreifen und mit eigener Arbeit in OpenStreetMap zu verwerten?

Es wurde bislang kein juristischer Fall vorgetragen, der auf die eingangs genannte Fragestellung der manuellen Übernahme einzelner Trivialinformationen anwendbar wäre. Bezogen auf die Eisenbahn in Deutschland wurde bei vielleicht einem Prozent der gesetzten Tags eine von zahllosen Quellen herangezogen. Von einer systematischen Übernahme kann nicht die Rede sein.

Nach allen vorliegenden Informationen ist IMHO eine Rechtswidrigkeit nicht erkennbar.

Viele Grüße
Peter

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Könntest du das genauer erklären? welches sind die „bekannten Gründe”?

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Übernahme von Daten aus Quellen ohne Erlaubnis, z.B. von google. Oder im vorliegendem Fall: bigbug21 behauptet, dass es ohne die Verwendung von Drittquellen nicht möglich ist an die Daten zu kommen, Wikipedia hat sie aber … von wohl wo?

Man muss fairerweise auch drauf hinweisen, dass sich die Situation sich subjektiv verbessert hat in den letzten 1-2 Jahren (vielleicht bild ich mir das aber auch nur ein).

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Ganz einfach:

  1. Mappen, was man sehen kann :wink:
  2. Für Objekte, die man nicht sehen kann (z. B. Grenzen) nur explizit freigegebenes Material verwenden.

Abstrakte Dinge, wie eine Weichennummer sind doch eher was für Nerds (Entschuldigung an alle Bahnmapper - soll nur ein Beispiel sein).
Letztendlich muss OSM ja kein Kompendium des weltweiten Wissens über Geodaten sein.

Manchmal ist Weniger Mehr…

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Hallo,

die Quellen, die man zur Erfassung von Eisenbahnen verwenden kann, kann man in einer Skala von weiß bis schwarz einordnen. Ich versuche mich mal in einer Einordnung:

Weiß:
(1) Eigenständige Erfassung der Daten vor Ort von parallelen öffentlichen Wegen und von öffentlichen Brücken aus
(2) Nutzung explizit freigegebener Quellen (z.B. Bing, NRW-Atlas)

Weiß mit Grauschleier:
(3) Mapping mit GPS (ohne Fotos/Videos) von Bahnsteigen aus und aus fahrenden oder stehenden Zügen

Hellgrau:
(4) Fotos und Videos von Bahnsteigen aus

Mittelgrau:
(5) Fotos und Videos aus fahrenden und stehenden Zügen

Dunkelgrau:
(6) Übernahme einzelner Informationen aus nicht freigegebenen (DB-Dokumente) oder inkompatiblen Quellen (Wikipedia/CC-BY-SA)

Schwarz:
(7) großflächige Übernahme von Daten aus aus nicht freigegebenen (DB-Dokumente) oder inkompatiblen Quellen (Wikipedia/CC-BY-SA)

In obiger Auflistung fehlen:
(8) Audiomapping von Bahnsteigen aus
(9) Audiomapping aus fahrenden und stehenden Zügen
(10) Extraktion von Daten aus (meist nicht georeferenzierten, aber mit einer Ortsbeschreibung versehenen) Fotos in Eisenbahn-Foren und der Presse [1]. Manchmal ist die Sicherungstechnik von Bahnübergängen auch im Text der Pressemeldung enthalten.

In Deutschland sind VzG-Streckennummern (ref=* an Gleisen) sind vor Ort nicht ausgeschildert, DS100-Betriebsstellenkürzel (railway:ref=* an Bahnhofs-Nodes, Haltepunkt-Nodes, Abzweigstellen-Nodes usw.) auch nicht. Bei Stationen mit Personenverkehr findet man den Namen immer vor Ort ausgeschildert – des Öfteren auch in einer anderen Schreibweise als der “offiziellen”. Bei Abzweigstellen auf freier Strecke sind auch noch oft Namen ausgeschildert. In Ostdeutschland sind die Namen von Abzweigstellen häufiger als im Westen vor Ort ausgeschildert, weil es im Osten viel länger viel mehr örtlich besetzte Stellwerke gab, die nur für eine Handvoll Weichen zuständig waren/sind und den Namen der Abzweigstelle groß an der Fassade angeschrieben hatten.

Streckennummern werden in Bekanntmachungen und Bescheiden des Eisenbahn-Bundesamtes oft verwendet. Dieses Nummernsystem wurde in den 70er-Jahren entwickelt und laut Wikipedia in 1993 auf das Gebiet der Reichsbahn der DDR übertragen. Könnte man (ggf. ausgedruckte) VzG-Nummern-Verzeichnisse und Betriebsstellenkürzel-Listen, die vor über 15 Jahren [2] veröffentlicht worden sind, als Quelle verwenden? In Deutschland beträgt die Schutzfrist für Datenbanken 15 Jahre. Haben andere Länder längere Schutzfristen? (vorausgesetzt, man spricht der VzG-Nummernvergabe keine Schöpfungshöhe zu)

Wenn man (6) häufig genug macht und seien es verschiedene User zusammen, von denen jeder ein paar Datensätze in OSM übernimmt, hat man eigentlich (7). Bei den Betriebsstellenkürzel ist das der Fall.

Ich persönlich nutze die Quellen (1) bis (5). (8) und (9) habe ich auch schon mal gemacht. Gelegentlich nutze ich (10). Bei (1), (3), (4) und (5) steckt der User selbst Arbeit in die Gewinnung der Daten, bei (6) und (7) tut er das nicht. Er schreibt nur ab und ordnet das Betriebsstellenkürzel, den Namen oder die Weichen-/Signal-/Gleisnummer nur einem Objekt in OSM zu.

Viele Grüße

Michael

PS Den Textlaut der offiziellen DB-Fotogenehmigung kann man hier nachlesen.

[1] Wenn die Presse über Unfälle an Bahnübergängen berichtet, enthält der Bericht meist eine ausreichend genaue Beschreibung, um den Unfallort in OSM zu finden. Die dazu gehörigen Fotos zeigen die Sicherungstechnik (z.B. Blinklichter + Halbschranken), die man dann in OSM taggen kann.
[2] Schutzfrist nach § 87d Urheberrechtsgesetz

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Frage war Quatsch (s.u.)

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Ja

Fürs kommerzielle Fotografieren benötigt man eine Erlaubnis, sich einfach so etwas auf dem Bahnsteig zu merken und zu notieren und ggf. mit dem Garmin auf dem Bahnsteig umherzulaufen, ist nicht verboten.

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Ich meinte nicht den Unterschied zwischen 3 und 4 sondern 4 und 5. :frowning:

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Die in der Wikipedia genannten Fakten beruhen zum weit überwiegenden Teil auf solchen Quellen.
In Wikipedia:Textplagiat werden zulässige Quellen und Grauzonen bewertet:

Demnach ist die Übernahme einzelner Informationen weiß.

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Die Fotoerlaubnis spricht nur von Bahnsteigen und Bahnsteigzugängen (so lese ich sie). Hellgrau, weil man je nach Auslegung OSM als kommerziell ansehen kann.

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Aus Deinem letztem Satz (und auch aus dem Text Deines Links) würde ich die Reihenfolge von 4 und 5 tauschen.

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Für die Züge gibt es eine solche Erlaubnis nicht. Daher grauer als die Bahnsteig-Fotografie.

Interessanterweise stört sich kein Bahnmitarbeiter im Zug daran, dass man zur Seite hinausfilmt. Vermutlich sind diese solche verrückten Gestalten (aka Eisenbahnfan) schon gewohnt, zum Teil besteht das Bahnpersonal aus Eisenbahnfans.

Viele Grüße

Michael

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Und woraus folgt, dass man eine solche Erlaubnis braucht?

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Hier wurde einige Male auf Informationen hingewiesen, die man aus Wikipedia in OSM übernehmen könne. Ich wollte darauf hinweisen, dass man bei der Wikipedia in einer Beziehung komplett das gegenteilige Verständnis bei der Beschaffung von Infos als bei OSM hat. Bei Wikipedia muss eine Quelle angegeben sein, wobei die Quelle nicht exiplizit für Wikipedia freigegeben sein muss. Bei OSM darf nicht aus einer Quelle entnommen werden, die nicht für OSM freigegeben ist. Beispielsweise wird an die Karten, mit denen die Wikipedia bebildert ist, keinerlei Ansprüche gestellt. Teilweise sind die abgezeichnet.