Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Definier mal “Felsstrand” genauer! :slight_smile:
Zumindestens “Steinstrände” sind nichts besonderes. Also nicht Sand oder Kies…
Vielleicht sowas natural=scree ???

Ich sehe Strand in weitestgehenden Sinn als den Bereich zwischen Wasserlinie und dem Beginn der Vegetation.
Bei einer Vulkaninsel Vegetation durch Grundgestein (natural=bare_rock) ersetzen.
Strand ist der Bereich in dem die Brandung aufschlägt.

Und ja… Im Extremfall ist für mich auch ein Felsstrand ein Strand!

Im Fluß kann es Sand- und Kiesbänke geben. Und vermutlich nicht nur im Fluß sondern auch am Fluß entlang. Das müßte ja die Definition von natural=shingle sein. Richtig? Das Wiki drückt sich da ja etwas anderst aus…: “gerundete Gesteinsbruchstücke (Geröll)”

In dem Fall haben Flüße die alpinen Karakter haben (würde zum Lech passen) tatsächlich eher weniger klassische Strände. Wäre also natural=shingle doch besser. Oder? :roll_eyes:

Mir persönlich ist die Frage beach oder shingle zunächst einmal egal, da ich dies vom Luftbild aus nicht beurteilen kann. Ich habe aber mal ein note platziert. Vielleicht paddelt ja mal jemand vorbei.

das bisherige surface=pebbels ist sicher erst mal insoweit falsch, als dies so nicht dokumentiert ist. Gemeint ist naheliegenderweise pebbelstones, also Kieselsteine. Ich habe mal versucht ein wenig zu recherchieren, habe aber von den Inseln selbst kein brauchbares Bildmaterial gefunden. Vom Ostufer, dort wo die Bootsstege und der Strand sind, gibt es sehr wohl Bilder. Dort herrschen kleine Kieselsteine im Uferbereich vor, also genau das, was ich als pebbelstones verstehen würde. Und das halte ich für viele Strände durchaus im Rahmen des Möglichen und Zulässigen.
shingle verstehe ich eher als Geröll, also deutlich gröber als Kieselsteinchen, so wie es weiter flussabwärts unterhalb des Staudamms ist, wie hier: https://www.openstreetmap.org/way/388778017 Auch von dieser Stelle lassen sich Bilder im Netz finden. Ein markantes Merkmal ist hierbei für mich, dass sich solche shingle auf natürliche Weise bilden.
Diese natürliche Entstehung kann ich bei den betreffenden Bereichen im Vogelschutzgebiet gerade nicht erkennen. Einerseits fehlt da ja gerade die dafür typische Schindelbildung (woher ja der Name kommt), andererseits ist im Vergleich mit früheren Luftbildern erkennbar, dass diese Bereiche vom Menschen bewusst geformt und gestaltet wurden. Ich würde daher shingle als eher weniger passend ansehen. beach dagegen sehe ich eigentlich auch nur den schmalen Streifen, der mehr oder weniger vom Wellenschlag geformt wird - die eigentliche Uferkante ist deutlich erkennbar. Wie man den Bereich oberhalb der Uferkante besser taggen kann, dafür habe ich noch keine Idee.

Doch, laut wiki-Beschreibung schon. Hatte ich bereits hier zitiert, aber hier nochmal:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dbeach

Edit: Version von 2010:

Edit2: Wenn Du mit “Felsstrand” aber feste Fels- und Gesteinsformationen meinst, dann passt beach nicht. Aber das ist hier offensichtlich nicht zutreffend.

Bis vor Kurzem schon:

2010:

2012:

2020:

Dann haben wir da redundante Tags bezüglich Strände. natural=beach (mit surface=shingle) ist seit 2010 dokumentiert. natural=shingle erst seit 2014. Finde ich nicht sinnvoll. Wir verwenden auch nicht natural=sand für Sandstrände, oder?

Kann im OSM-Wiki kein dokumentiertes surface=shingle finden.

Ich sag mal so, was eine Sandfläche ist, dürfte eine recht klare Sache sein,
ein Strand/beach ist demgegenüber mitunter eine diffuse Ansichtssache.

Praxisfall:
Ehemalige, offengelassene Sandgrube (jetzt Schutzgebiet), mittig am Grund hat sich ein Teich gebildet.
Mein Tagging der Restfläche: natural=sand.

Kürzlich war ich im Mittelrheintal, in einer Rheinschleife südlich von St. Goar findet sich eine bemerkenswerte Sandansammlung (in OSM z.Zt. nicht gemappt).
Dies schreibt die zuständige Gemeinde dazu:
“Schwimmen im Rhein ist möglich aber gefährlich. Am Ortsausgang St. Goar in Richtung Oberwesel ist ein kleiner Sandstrand, weiter als Knietief sollte man jedoch nur als sicherer Schwimmer ins Wasser gehen. Strömungen und Wirbel sowie der Wellengang der zahlreichen Schiffe birgen zahlreiche Gefahren. Unser Vorschlag für die Zeit am “Strand”: Schiffe gucken, Steine titschen lassen und Rheinromantik genießen.”
https://www.urbar-loreley.de/tourismus/aktivurlaub/schwimmen/
Würde ich dies als natural=beach erfassen? Nein. Mit natural=sand hätte ich da kein Problem.

natural=beach impliziert (indirekt/ungewollt) irgendwie auch eine Nutzungsmöglichkeit (vgl. Komot-Sonnenschirm), die aber ggf. gar nicht bzw. nur unter Gefahr besteht, oder aber wie hier in dieser Disk. ggf. einen Rechtsverstoß darstellt.
Daher sehe ich natural=beach als Haupttag im deutschen Binnenland kritisch und plädiere für eine sparsame Verwendung, die Endnutzer nicht unnötig gefährdet.

Das ist halt auch wieder Wackelpudding!
Kann es Stand an Flüssen geben?
Und an Seeen?
Auf die Art und Weise wird halt das ganze Konzept “natural=beach” auf den Kopf gestellt oder gleich weggeredet und natural=beach zu “Sonnenschirmchen-Darstellung” degradiert.

Aber genau das macht den Unterschied von einem (Gewässer)-Strand zu einer beliebigen Sand, Kies, Geröll, Stein, … -Oberfläche. Künstlich gestaltet und aufgeschüttet oder natürlich entstanden. natural=shingle ist das Geschiebe eines Flußes in seinem (breiten) Flußbett.

… Ja, natural=beach als Haupttag im deutschen Binnenland ist imho “Wackelpudding”, schwerlich bis unmöglich sauber auszuwerten.
Was dem Einen “Geschiebe” oder “Ablagerung” ist dem Anderen ein “Strand”.

Wenn an einem Badesee die Kommune Sand auskippt zwecks Strandfeeling kann das gerne zu natural=beach geadelt werden (bei der Wiese nebenan lässt dies die OSM-Dokumentation ja nicht zu) - ich kann kein “Konzept” erkennen und nur appellieren, sich als Mapper gut zu überlegen, was man da macht, bzw. wohin man die OSM-Endnutzer ggf. damit lockt und das meine ich sehr ernst.

:roll_eyes: Jetzt geht es langsam in Richtung Passierschein A38. Was ich meinte: natural=beach ist mit der Oberfläche “shingle” explizit erwähnt/dokumentiert. Sprich, dass ein Strand (natural=beach) keineswegs nur aus Sand besteht und man das Material/ die Oberfläche mit surface beschreibt:


Nein, das sehe ich überhaupt nicht so. natural=beach sehe ich analog z.B. zu natural=wood. Irgendwelche Nutzungsformen lassen sich davon nicht ableiten. Das Problem haben wir auch bei MTB. Trotzdem mappen wir deswegen Wege im Wald oder in Schutzzonen nicht anders oder weniger attraktiv. Das sind Fehlinterpretationen der Anwendungen. Ansonsten gibt es hierfür access-Tags und die Schutzzonen als umschließende Gebiete.

Aus der en-Dokumentation von natural=beach:

Useful combination
[…]
fee=*
supervised=*
lifeguard=*

ist bei natural=wood nicht zu finden.

Nochmals: ich kann nur appellieren, sich als Mapper gut zu überlegen, was man da macht, bzw. wohin man die OSM-Endnutzer ggf. damit lockt und das meine ich sehr ernst.

Nein, nein, nein!
Wir locken niemanden irgendwo hin!
Wir versuchen die Dinge eindeutig und strukturiert zu kartieren. Für Fehlinterpretationen von irgend jemand können wir nix.
Wenn dann dritte (Kartenanbieter) dem Kartennutzer irgend ewas suggerieren dann können wir schon erst recht nichts mehr dafür.

Und an der Stelle jetzt natural=beach in Richtung Badestrand zu rücken halt ich für absolut falsch. Wenn dann müßte das in einem größeren Rahmen mal separat diskutiert werden…

Exakt. Das gleiche Thema bei Wegen, die gesperrt sind. Dafür gibt es ein etabliertes Tagging mittels access-Tags.

Ich erfasse einen See als See. Auch wenn das Schwimmen darin nicht erlaubt ist und mache keinen Tümpel daraus. Mensch Jo, Du kommst auf Ideen…

Wir reden nicht von Wasserflächen, sondern von dezidiert in OSM gemappten “Stränden” als Zugangsmöglichkeit.

“Im vergangenen Jahr sind in Deutschland mindestens 378 Menschen ertrunken. In Binnengewässern verloren mindestens 335 Personen, das sind rund 88 Prozent der Opfer, ihr Leben. Diese Statistik gab die Deutsche Lebens-Rettungs-Gesellschaft (DLRG) am Dienstag (9.3.) in Berlin bekannt. „Flüsse und Seen sind nach wie vor die größten Gefahrenquellen. Nur vergleichsweise wenige Gewässerstellen werden von Rettungsschwimmern bewacht. Das Risiko, dort zu ertrinken, ist deshalb um ein Vielfaches höher als an Küsten oder in Schwimmbädern“, […]”
https://www.dlrg.de/informieren/die-dlrg/presse/statistik-ertrinken/

Nicht meine “Idee”, ich kann nur appellieren, sich als Mapper gut zu überlegen, was man da macht, bzw. wohin man die OSM-Endnutzer ggf. damit lockt und das meine ich sehr ernst.

Abgesehen davon dass Du ignorierst, dass natural=beach nicht gleichzusetzen ist mit Badestränden (und dass Menschen im Wasser ertrinken und nicht am Strand):

Die Menschen ertrinken nicht, weil sie in OSM-Daten Strände finden. Das was Du da versuchst zu konstruieren und uns hier unterstellst, ist schon heftig. Denke mal darüber nach, was Du hier schreibst.

Für die Falschdarstellung in irgendwelchen Anwendungen können wir nichts. Das was wir tun können ist, dass wir die Tags noch genauer dokumentieren und Anwendungen wie Komoot auf die falsche Interpretation hinweisen. Gerade durch solche Tags wie supervised=, lifeguard= und hazard=*, können wir dazu beitragen, dass Menschen informiert werden, wo man sicher schwimmen kann und wo nicht.

Als wir als Jugendliche (verbotenerweise) in irgendwelchen Gewässern geschwommen sind, gab es noch kein OSM. Ich kann immer noch nicht glauben, dass Du das ernst meinst.

Wie viele Verkehrstote gibt es jährlich? Ist OSM daran etwa auch Schuld, weil wir aufzeigen, wo es Straßen mit guten Oberflächen und Autobahnabschnitte ohne maxspeed gibt?

Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass OSM_RogerWilco dagegen plädiert hat, alpine Wanderwege in der Standardkarte abzubilden; ich kann mich aber auch täuschen. Die klare Aussage hier freut mich: OSM ist keine Karte der Sandkiste, in der es sich gefahrlos spielen lässt, OSM ist eine Datenbank für Dinge, die da sind, ob es manchen nun passt oder nicht, dass die da sind. Die Deutungshoheit, mit welchen Ausdrücken etwas erfasst wird darf nicht an Dritte abgegeben werden, damit meine ich unter anderem Komoot, die offensichtlich die Dokumentation nicht gelesen haben: Sinnvolle Kombination ist nicht gleichbedeutend mit erforderliche/notwendige Kombination.

UPDATE: Vielleicht mehr zum Anlassfall passend als Schwimm- Wander- oder Verkehrstote: Nicht nur weil es mich freut, deswegen jetzt die Maya Bay in Thailand für mich allein zu haben - wird aus einem natural=beach ein natural=sand, nur weil Touristen dort nicht mehr hin dürfen?

Du irrst Dich. Und ich möchte Dich bitten mit solchen Aussagegen vorsichtiger zu sein, wenn Du Dir nicht sicher bist. Frag mich doch einfach.

Zum Thema:

Seit 2010 ist der Tag natural=beach für Strände mit unterschiedlichen Oberflächen und Materialien definiert. Die Angabe der Oberfläche erfolgt mittels surface. Explizit mit erwähnt und eingeschlossen sind hierbei Strände mit shingle als Oberfläche. Warum wird plötzlich 2014 von diesem etablierten Tagging abgewichen und behauptet, dass man mit natural=shingle auch Strände mit surface=shingle (*) darstellen kann oder gar sollte? Warum gilt dies nicht für Strände mit surface=gravel? Strände mit surface=gravel werden von carto auch anders gerendert als natural=beach + surface=sand. Warum dann nicht auch Strände mit surface=shingle? Was soll das Argument sein, dass man Strände mit “kantigen Steinen” als natural=beach + surface=gravel und mit “runden Steinen” als natural=shingle erfasst? Diese Definition stieß auch schnell im WIki auf Kritik: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Talk:Tag:natural%3Dshingle

Wenn es um den Schutz von Menschenleben geht: Bei illigalen Bahnübergängen sind wir uns auch einig, dass ein vorhandener Trampelpfad über die Gleise durchaus eingetagen werden darf, wenn er entsprechend getaggt wird (informal=yes + access=no + ggf. hazard).

*) alternativ: surface=pebblestone

Da bestand keine Einigkeit, vor allem aber auch deswegen, weil es im Bereich des Gleisschotters keinen sichtbaren Trampelpfad gibt.

Mit “vorhandenen” Trampelpfad meinte ich auch, dass er sichtbar ist. Unabhängig davon ist der Konsens, dass Wege, die nicht betreten werden dürfen eingetragen werden dürfen, wenn sie korrekt getaggt werden (access).

Stimmt, Einigkeit gab es nicht. Dass es auf dem Schotterbett keinen sichtbaren Trampelpfad gibt ist dagegen ein Scheinargument, weil man trotzdem gut erkennen können wird, ob ein Trampelpfad da drüberführt (an den Stellen wo das Schotterbett betreten und verlassen wird)