Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

Дефолтная скорость там 90, поэтому такая запись не верна.

что такое “дефолтная скорость”? Это скорость для кого, для каких видов транспорта?

Комбинация знака “Ограничение максимальной скорости” и таблички “Вид ТС” могут встречаться не только на дорогах для автомобилей и автомагистралях. Вносить данные о скоростных знаках, изменяющих дефолтный скоростной режим, по-разному для разных дорог не кажется хорошей идеей.

Дефолтная макс. разрешённая скорость на этой дороге RU:rural, действует она на все виды транспорта.
Скоростной знак с табличкой меняет эту скорость для некоторых видов транспорта. Поэтому логичным является тегирование

maxspeed=RU:rural
maxspeed:<special_vehicle_type_1>=<special_maxspeed_value_1>
maxspeed:<special_vehicle_type_2>=<special_maxspeed_value_2>
...

По аналогии с

access=<value_for_all>
<special_vehicle_type_1>=<special_access_value_1>
<special_vehicle_type_2>=<special_access_value_2>
...

Метод “от противного” вводит новый, неинтуитивный способ тегирования. Ради чего? Чтобы на данный момент избавить разработчиков навигаторов от необходимости учесть ещё пару тегов? Между прочим, описанных и потому легитимных.

Вы преувеличиваете спорность трактовки слова motorcar в тегах. В wiki описан только один случай спорности, и я даже нашёл, как мне кажется, логичное обоснование её происхождения. Не вижу оснований распространять неоднозначность на все случаи его применения.

Этот спорный случай - употребление тега motorcar=no в таком и только таком виде, с понимание слова restriction как ограничения legal access. Смотрим цитату ещё раз:

“Some argue that when used as a restriction-tag in Openstreetmap, that is motorcar=no, …”

Словосочетание that is переводится как “то есть”, а не “например”. Далее написано, что уже с тегом motorcar=yes нет никаких неоднозначностей. Тем более никаких неоднозначностей изначально нет для прочих тегов, таких как maxspeed:motorcar.

literan, при всём к Вам уважении, поскольку ваша позиция не находит поддержки, а отсутствие консенсуса для OSM скорее норма и не является препятствием для занесения данных, команда VK продолжит вносить ограничения скорости разных ТС в соответствии с изложенной позицией. Разница в том, как мы сейчас напишем в русских страничках по тегам motorcar и maxspeed - “вносим по договорённости” или “некоторые трактуют так и потому вносят так”.

это неверно. Конкретно на обсуждаемом участке RU:rural (90 км/ч) действует только на мотоциклы. Для грузовиков и автобусов макс. скорость там 70 км/ч. Для легковых автомобилей и грузовичков <3.5 т - 110 км/ч. (см. п. 10.3 ПДД).

В определении тега https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed сказано: “The maxspeed=* tag is used on ways to define the maximum legal speed limit for general traffic on a particular road”. Вы действительно полагаете, что мотоциклы это и есть general traffic?

После моего предложения еще не прошло и 24 часов. Зачем вы пытаетесь таким образом продавливать собственную позицию, куда спешите?

urban/rural - это зоны. Числовое значение должно подставляться в зависимости от типа ТС. По-хорошему, ограничения задаваемые знаками следовало бы всегда мапить дополнительно к зоне.

Видимо, это ещё одно разночтение. Я понимаю RU:rural как “ограничение скорости, действующее вне нас. пункта”. То что в ru-wiki это обозначение отождествили с числом 90, лишь подтверждает то, что до этой дискуссии никто в РФ не задумывался о навигации для ТС помимо легковых авто. Приняв жёстко RU:rural=90, мы потеряем существенную долю преимуществ параметрического задания скорости.
Наоборот, в таблице Max speeds by road type and vehicle type я нахожу подтверждение тому, что дефолтная скорость - это не конкретное число, а зависящее также от типа ТС значение. Это где в столбце “(default)” присутствует список значений вида “90, 70 (trailer)”.

Под general traffic я понимаю все “обычные” транспортные средства, подчиняющиеся ПДД и дорожным знакам, в противоположность “special traffic” - ТС экстренных оперативных служб, на которые как раз тег maxspeed=* и не действует.

при чем здесь вообще ru-wiki?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed#Implicit_maxspeed_values

конкретно в этой ситуации, получается, вы прописываете maxspeed только для мотоциклов

Обычный знак ограничения скорость - это ограничение для всех. Просто в силу других условий из ПДД некоторые виды ТС имеют верхнюю допустимую границу ниже этой, установленной знаком скорости.
Поэтому скорость вне НП это 90 для всех, если другое не установлено законом.
Обсуждаемый же знак задаёт скорость не всем, а конкретным видам ТС, поэтому и мапить его логично не меняя дефолтное значение, а уточняя заданное.

сразу неверный посыл, и из него неверный вывод. Обычный знак ограничения скорости - это по сути ограничение для легковых автомобилей, газелей и мотоциклов (именно их я понимаю под general traffic). Поэтому тег maxspeed на обсуждаемой дороге - это ограничение для этих трех категорий.

Я-то полагаю, что как минимум ещё для грузовиков и автобусов. Но даже если в этой ситуации получилось бы только для мотоциклов - мы что, теги экономим? Боимся, что база разбухнет? Логика внесения тегов на первом месте. А ситуации не ограничиваются данной дорогой и данной комбинацией дорожных знаков.

Ещё раз процитирую ГОСТ Р 52289-2004:
5.4.22 Знак 3.24 “Ограничение максимальной скорости” применяют для запрещения движения ВСЕХ транспортных средств со скоростью выше указанной на знаке.

То есть, если перед крутым поворотом дороги стоит знак 40, то грузовикам и автобусам можно не обращать на него внимания и продолжать движение, не снижая скорости?
Если же вы хотели сказать, что проставленный в таком месте тег maxspeed=40 относится только к легковым автомобилям, газелям и мотоциклам, то, проставляя maxspeed, надеюсь, вы не забываете добавить теги maxspeed:hgv=40, maxspeed:bus=40 и остальные ТС?

разве я писал о том, что надо экономить теги? точно нет (даже наоборот, предлагал ставить на один тег больше), наверное, вы меня с кем-то перепутали.

я пытаюсь сказать о том, что в результате правок VK Team получается, что тег maxspeed, который по описанию предназначен для ограничения скорости general traffic, оказывается заполнен значением ограничения скорости для мотоциклов. Я попросту хочу воззвать к здравому смыслу.

Мы здесь ведем речь не о таком случае, а о скоростной трассе. Вы правы, если на ней на повороте стоит знак 80, то да, грузовикам и автобусам можно не обращать на него внимания и продолжать движение, не снижая скорости

звучит как: “если вы рисуете домики, надеюсь, вы не забываете добавлять на них теги этажности, материала фасада”?

Алексей, мне кажется, вы начинаете раздражаться. Не стоит. OSM проект for fun, мы тут никуда не спешим, никаких KPI нет. Давайте обсуждать спокойно.

Нет, позвольте, здесь мы ведём речь о всех дорогах и всех видах ТС. Или вы хотите сказать, что трактовка тегов maxspeed и maxspeed: должна зависеть от других тегов, таких как highway и motorroad?

Ловко вы ушли от ответа по существу :slight_smile:

Тогда ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос: ограничивая понятие general traffic тремя видами ТС, как вы предлагаете затегировать ограничение скорости знаком “40” (например, на повороте, возле школы или перед опасным перекрёстком) для всех видов транспортных средств?

я хочу сказать, что при описании реальности в OSM формализм и следование вики (которая содержит вовсе не строгие инструкции, а руководства) не должны затмевать собой здравый смысл. То самое англоязычное сообщество, на которое ссылалась ваша коллега выше (https://t.me/OpenStreetMapOrg/89670), именно common sense ставит во главу угла, а не слепое следование правилам (тем более, что у нас не что-то однозначное в вики, а весьма спорный тег).

этот вопрос к теме (трасса “Дон”) относится уже совсем опосредованно. Я дам на него ответ, если вы тоже ответите на мой конкретный вопрос:

с какой целью VK Team тратит недешевое время своих сотрудников на правки скоростного режима на дорогах и так упорно отстаивает свои правки? Только не стоит говорить, что коммерческая компания делает это “для всеобщего блага, чтобы данные в OSM были актуальными” - так не бывает. Мне хочется понять, ради чего должны страдать многочисленные пользователи навигаторов.

literan, лучше не уходить от ответов на вопросы. Какая-то нездоровая дискуссия здесь происходит.

Любая дискуссия на спорные темы в ОСМ становится нездоровой.

То есть, мы можем спокойно продолжать уточнять данные на трассах “Нева”, “Беларусь” и других дорогах без оглядки на эту тему?

literan, поскольку вы перестали отвечать на существенные вопросы в подтверждение своей точки зрения, придётся мне сделать внеочередной ход.

Давайте ближе рассмотрим ещё одно краеугольное понятие - “general traffic”. Допустим, мы примем, в соответствии с вашей трактовкой, что это “основной” или “превалирующий” трафик. Как вы определите, какие виды ТС являются основными на определённой дороге? Почему на трассе “Дон” вы отнесли сюда легковые авто, газели и мотоциклы? По количеству ТС определённого типа в потоке? Почему не включили грузовые? У вас есть данные, что грузовиков там меньше, чем мотоциклов? Поскольку мотоциклы - сезонный вид транспорта, я скорее уверен в обратном.
Сколько ТС определённого вида в час должно проезжать по дороге, чтобы заслужить право считаться частью general traffic?
Может, нужно за основу брать не количество единиц ТС, а количество перевозимых полезных грузов? Или вклад вида ТС в экономику региона? Или нагрузку на дорожное полотно? Некоторые дороги в ночное время превращаются в “дороги для грузовиков”, подозреваю, это касается и трассы “Дон” или похожих.

Перейдём в город. К вашим трём избранным видам ТС, надеюсь, вы добавите автобусы? Или это нужно сделать только в городах, где развито автобусное сообщение? А может, только на улицах, по которым проходят автобусные маршруты?

Кто будет решать и на основе каких принципов, какие ТС составляют “основной” трафик на конкретной дороге? При вашем подходе здесь возникнут такие споры, что наш с вами разговор про motorcar покажется эталоном взаимопонимания и солидарности.

Теперь моя трактовка, как мне кажется, не лишённая здравого смысла. В предложении "The maxspeed= tag is used on ways to define the maximum legal speed limit for general traffic on a particular road, railway or waterway"* слово general употребили просто потому, что неверно было бы утверждать, что ограничение скорости действует на все ТС. Оно действует на обычные ТС, т.е. все кроме ТС экстренных оперативных служб.

Конечно, мы представляем, какое влияние повлекут наши действия для навигаторов и пользователей, так как в своих геосервисах сами постоянно подстраиваемся под разные способы тегирования. И, знаете, оно не так чтобы критичное. Подход “не трогай, раз работает” будет тянуть проект назад, т.к. “работает” оно плохо. Хотелось бы и в навигаторах, основанных на OSM, видеть длинную строчку с доступными режимами маршрутизации, и чтобы это не было фикцией, поскольку под красивыми кнопочками нужных данных всё равно нет.

Разговоры о том, какие интересы мы тут проталкиваем, терпеливо (насколько возможно) третью неделю пытаясь выработать единый подход к не праздному вопросу тегирования, предлагаю перенести в наш уютный московский офис. Считайте это официальным приглашением.

я не перестал, просто мне не очень нравится, что в ответ на мои аргументы меня забрасывают вопросами, которые все дальше уходят от обсуждаемых правок.

давайте с этим определимся для начала (только мне нужно отвечать на вопросы или обеим сторонам?), а потом я уже прочитаю вашу длинную реплику, в которой содержится, насколько я вижу, уже пара десятков знаков вопроса.

ладно, раз вторая сторона не хочет отвечать на вопрос, а хочет только их задавать, попробую сдвинуть дискуссию с мертвой точки.

Постепенно прихожу к выходу, что обсуждаемые таблички 8.4.3 расставляются дорожными службами “от балды”.

В обсуждавшейся выше ситуации эта табличка что-то меняет только для мотоциклов. А на днях на М5 мне встретились совсем уж идиотские комбинации знаков, например здесь https://yandex.ru/maps/-/CCUF66TJwD (на обычных участках, где и так действует загородный режим, 90).

То есть эта табличка в этих случаях вообще ничего не меняет.

Может там впереди было ещё 70 для всех, а тут дали легковым 90. Либо это снижение для них со 130. Я такие и в городе вижу, с ограничением 60, после ограничения 40 например. И тут всё выглядит логичным.
Логичным выглядит и схема:
ограничение для всех - maxspeed=
ограничение для класса - maxspeed:*=
Логично, удобно, думать не надо и суть отражает.

нет, не было, я на зеркалах потом посмотрел. Обычная загородная трасса (и я написал об этом в своем посте).