Vindkraftsparker är lite olikartad taggade i Sverige (overpass turbo), dels som site-relation och dels som multipolygon-relation.
När man tittar på andra europeiska länder så används i alldeles övervägande fall site-relation för vindraftsparker.
Frågan ställer sig om även samtliga parker här i Sverige bör vara taggade som site-relation eller tvärtom som multipolygon-relation.
Avgörande för frågan bör nog vara vad som händer när man har för avsikt att skapa en digital karta eller karttjänst avseende vindkrftsparker med databasmaterial från openstreetmap.
I det ena fallet får denne tänkte kartproducenten noder med uppgifter om enskilda vindkraftverk fördelade på en yta samt uppgifter om vindkraftparken (site-relation). I det andra fallet får man fram en landyta med uppgifter om själva vindparken, men inte om enskilda vindkraftverk (mulipolygon-relation).
Viket är att föredra? Vilka konsekvensker bör dras?
I mitt tyckte är nog site-relation är att föredra då det kan vara svårt att rita en multipolygon som stämmer bra överens med verkligheten, var går gränsen för en vindkraftspark? Ofta är ju verken utspridda i landskapet med väg fram till varje. Sällan är det något stängsel eller annan avgränsning.
Havsbaserade vindkraftvek står väl tätare ihop - därav måhända ökad risk för olykor? Sedan görs området omkring dem vanligen till förbudsområde (försök att komma nära Anholts vindkraftspark och du kommer att uppleva hur snabbt Søværnet är på plats).
Hade motsvarande områden på landbacken spärrats av så som på offshore, hade nog allmänhetens uppluttning till vindkraftsparker varit nära noll.
Jag tycker att, om det finns en standard som både är vettig och mest använd så ska alla kraftverk av samma typ/karaktär mappas på samma sätt. Det finns ingen vettig anledning att mappa olikt. Det blir ju dessutom omöjligt att använda.
Jag tycker att det här forumet är en bra plats att avgöra standardisering inom Sverige, och hurvida man ska göra som internationell standard eller egna varianter. Det kan finnas giltiga orsaker som gör att man vill göra eget i Sverige, men inom Sverige bör det inte vara olikheter.
Utifrån Overpass-resultatet, både geografiskt och på användarnamn, så är det ju ingen hemlighet att den som står bakom den avvikande mappingen är @AndersAndersson, så, thats your que, Anders
I mitt tycke är svaret glasklart.
Precis som ett kärnkraftverk (Way: Forsmarks Kärnkraftverk (80230741) | OpenStreetMap) är en vindkraftpark ett område. Själva generatorn skiljer inte jättemycket i yta mellan kärn- och vindkraftverk och skulle väl kanske kunna mappas som en enskild nod. Fast nu är ju själva området betydligt större och representeras helt klart bäst av en yta.
En yta med ~Ø700 m bör inte beträdas vid fel väderlek vid ett enskilt stort vindkraftverk. En vindkraft"park" tar upp en betydande yta. Vi snackar nästan procent av Sveriges hela yta. Way: Jädraås vindpark (994949025) | OpenStreetMap
Det representeras inte alls bra av några noder.
Det finns en diskussion i den Svenska OSM-gruppen på Facebook från 2021 jag initierade.
Sen är det inte några glasklara gränser var det börjar och slutar. På så sätt är ju ett kärnkraftverk betydligt lättare. För vindkraftsområden finns det varningsskyltar man inte bör gå förbi om man vill överleva vid väder som producerar is och hårda snöklumpar som kastas iväg. För kärnkraftverk är det lite mer digitalt med ett taggtrådsbeklätt stängsel.
Ska vi hårddra det kanske inte skog heller ska vara ytor? Utan ett gäng noder för träden som sätts ihop med en relation.
Inte rimligt. En skog, ett industriområde, ett kärnkraftverk eller vindkraftsområde. Allt gör sig bäst som ytor.
Sen vill jag med det inte säga att mitt sätt att tagga är optimalt. Det viktiga är att det är en yta. Sen kan man ju alltid knyta den ytan med en relation till de individuella verken eller något åt det hållet.
A wind farm is not a polygon, it is a relation. Other activities can and do happen on the grass between the turbines (e.g. sheep grazing), so the ‘farm’ is actually a collection of turbines, access tracks, and substation.
A wind farm is most definitely notlanduse=industrial as there is still farmland between the turbines. I’m also strongly against mapping the turbine ‘pad’ areas as landuse=industrial.
En enskild individ som tycker något. Precis som jag. Mitt sätt får med att det kan vara annan markanvändning mellan kraftverken, men att det ändå är ett område som är påverkat.
Egentligen skulle jag vilja ha det som landuse=industrial också, men det tror jag andra har svårare att acceptera. Det finns gott om industriområden där ström produceras men att det även finns skog och små sjöar där. Precis som vindkraftsområdena.
Som har sagts flera gånger här så finns det inga tydliga gränser för vart parkerna tar slut.
Vad jag förstår av detta så är det en farozon du vill ha runt kraftverken där man inte bör befinna sig - speciellt när det är dåligt (olämpligt) väder.
Eftersom det inte finns ett definerbart område på marken, och faran kan identifieras implicit genom data på själva kraftverket (gissar att beräkning av höjd och bladens längd = farozon) så behövs ingen markering på marken (i OSM). Det är istället något som kan utledas och rendras av användare av data.
Andra typer av kraftverk som har en avgränsning runt sig bör eller kan ha en definerad markyta., t.ex. solkraftparker, medan frittstående solpaneler inte behöver en egen yta definerad.
Nja, att det bara är EN individ som tycker nåt är väl ändå inte sant? Alla som har läst och inte ändrat på sidan, eller tagit upp saken för diskussion som har lett till att sidan har blivit ändrad, håller ju ändå med. Om än passivt.
Princpen “såhär har det alltid varit, och därför måste det alltid vara så oavsett argument” gäller tack och lov inte på OSM, om en majoritet vill styra skutan åt ett annat håll, då kommer sidor att ändras, gamla taggar får status “deprecated” osv osv Jag tror (ja, nu gissar jag) att det sker väldigt sällan genom EN enskild persons försorg.
Nja, att det är en farozon är del av ytans karaktär, men inte hela. Precis som att en strandlinje inte är exakt är inte heller denna yta jag vill ha exakt. Men båda karaktäriseras bäst av en gränslinje. Eftersom OSM inte stödjer fuzzy så blir det något en linje som stämmer ungefär.
I fallet med vindkraftverk är det verifierbart på marken där varningsskyltarna sitter i utkanten på vindkraftsområdet. Några andra sätt är en faktor av höjden eller det exploatören själv skriver om man inte kan/vill göra det på plats.
Du säger emot dig själv lite. Solkraftsparker bör eller kan ha en yta Där är vi ju helt överens.
T.ex. denna:
En yta som används för att generera varmvatten med hjälp av ett stort antal solfångare. Den har en yta då man omöjligt kan missa att man befinner sig i ett område där kraft genereras. Den är dock inte inhägnad, det växer gräs och sly på området (vill någon mappa det så går det alldeles utmärkt, precis som om någon vill mappa de individuella solfångarna som noder). Men det är en yta. Precis som en vindkraftsanläggning. Den består av flera små solpaneler som tillsammans bildar denna enhet som representeras bäst av en yta. Inte av noder eller en multipolygon.
Varför ska vindkraften (på land) mappas på ett unikt sätt jämfört med all annan kraftproduktion, inklusive vindkraft till havs?
Som sagt så har det varit en diskussion på FB om den metod jag använder. 19 kommentarer totalt.
Av de som redigerar i OSM är det ganska få som använder Wikin. Kraftproduktion är ett ganska smalt område. Av de som läser wikin är det nog en promille som redigerar. Så jag tror inte att det är speciellt många som diskuterat sig fram till den lösningen som står där. En skrev något. Kanske var fler inblandade i en diskussion. Det är oklart.
Dock har ju bevisligen några använt den. Kanske för att det är lättast att bara göra som någon redan skrivit, även om man inte håller med. Highway=path är ju ett bra exempel på det i OSM.
Som sagt så har det varit en diskussion på FB om den metod jag använder.
Facebook har jag inte så det som sagts där kan jag inte se, men det du skrivit här är ganska tillräckligt för att jag ska förstå varthän du vill komma.
Hurvida Wikins innehåll är beslutat efter gedigen debatt eller inte har jag ingen uppfattning om, men jag står fast vid att vindkraftverken i Sverige ska mappas på samma sätt i hela landet, och helst i hela världen - på det endera det ena eller det andra sättet.
Ja, att jag vill ha en yta torde vara glasklart vid det här laget. Syftar du på något annat får du gärna specificera vart du tror att jag vill komma.
Vi är helt överens om ditt sista stycke. Men den nuvarande “majoritetens” sätt är inte bra och den är ologisk då den avviker från alla annan kraftproduktion, till och med vindkraft (om den är till havs).
Det har gjorts två jämförelser i denna sak som inte är valida (giltiga, hållbara).
“vindkraftsparker till sjöss taggas ju som area”.
Det rör sig här om kumulativa taggningar, dvs dels vanlig taggning som site-relation samt dels separat taggning med egen namespace, dvs seamark. Seamark-taggningen sker pga att arean i vilken windkraftsenheter är placerade är s k förbudsområde eftersom de (vindkraftverken) utgör en fara för den kommersiella sjöfarten samt nöjesbåttrafiken (fara för att fritidsbåtarna genom sjöhävningen slungas mot pelarna m m). Denna jämförelse är sålunda inte valid.
“kraftproduktion i vindkraftvek som för all annan kraftproduktion (tom genom kärnkraft!) sker ju på rumliga areor (dvs tvådimensionella ytor)”.
Det torde vara ett lätt iakttagbart - närmast notoriskt - faktum att kraftproduktionen i vindkraftvek sker i tredje dimensionen (i lufta) och att endast en bråkdel av arean i en vindkraftverkspark tas i anspråk som yta för själva pelaren. Jämförelsen är sålunda inte valid.
Som en gammal chef till mig brukade säga: När vi nu vet det, vad gör vi då?
Precis som att vindkraften utgör en fara för sjöfarten utgör den en fara för t.ex. svampplockare. Ett isblock som slungas iväg i nästan ljudets hastighet på 200 m höjd kommer både långt och är dödligt. Därför sitter det varningsskyltar.
En fritidsbåtskapten som slungas mot en pelare p.g.a. vågor är riktigt klantig. En svamplockare som får ett isblock i huvudet är inte klantig. Han råkar bara vistas inom den yta som är, så bra markerad som möjligt, på vindkraftsområdena söder om mellerst Sverige.
All kraftproduktion sker på en höjd. Om det är under marken i en underjordisk vattenkraftstation, ett antal meter över marken i en turbin till ett kärnkraftverk, 10 m över backen i kraftvärmeverk eller 100 m över backen i ett vindkraftverk känns irrelevant. Lägg till höjden om den är viktig, men ändra inte sättet att beskriva det helt och hållet i ett av fallen.
Du är alltid väldigt fokuserad på att allt ska passa in, stämma med listor, vara som i Wikin m.m.
Börjar man ingenstans med något avvikande hade ingenting i OSM existerat. Avvikande behöver inte nödvändigtvis vara fel.
Återigen, jag säger inte att sättet jag gjort det på är det enda riktiga. Vill någon försöka förbättra det, så gärna för mig. Jag är gärna med i den processen.
Men att ta bort ytan för något, som precis som all annan kraftproduktion, sker på en yta, det är uppenbart fel. Ett kärnkraftverk har en stor yta, men själva turbinen är kanske bara 10 m lång. Betydligt mindre än rotorn på ett vindkraftverk.
Det är inte så uppenbart för mig att ytan måste behållas. Rendering borde skapa farozonen, inte kartritaren. Om området ändå måste ritas godtyckligt är det bättre att göra det automatiskt.
Eftersom OSM inte stödjer fuzzy så blir det något en linje som stämmer ungefär.
En rendering av OSM-data kan stödja fuzzy - men inte om en användare har ritat in en exakt gräns.
Kan det finnas en kompromiss där områdena behålls i relationen för vindkraftverken men taggingen på dem endast består i “hazard”?
Det är inte så uppenbart för mig att ytan måste behållas. Rendering borde skapa farozonen, inte kartritaren. Om området ändå måste ritas godtyckligt är det bättre att göra det automatiskt.
En rendering av OSM-data kan stödja fuzzy - men inte om en användare har ritat in en exakt gräns.
Både en relation eller en linje kan ju göras suddig i kanten av en renderare om man skulle vilja det. Dock är det väl egentligen inte så oklart. Någon har ju räknat ut hur långt ifrån man måste vara för att inte riskera att dödas. Det är ju varningsområdet. Väldigt väldefinierat, bara svårt att på ett praktiskt sätt mappa det exakt. Själva kraftproduktionsområdet är ju dock lite mer fuzzy. Varningsområdets storlek känns som en relativt bra approximation av produktionsytan.
Kan det finnas en kompromiss där områdena behålls i relationen för vindkraftverken men taggingen på dem endast består i “hazard”?
Jag gillar det inte. En skog är en skog. Där är alla överens om att det är en yta, trots att den består av ett antal individuella träd men egentligen innehåller mest luft mellan träden. På samma sätt är produktionsområdet för vindkraft. Skulle vi börja mappa skogen som individuella träd om många andra gjorde det runtom i världen?
Jag kan inte se varför alla försöker skapa ett undantag just för landbaserad vindkraft. För att många andra gjort det runt om i världen? Nya taggar/procedurer skapas, befintliga taggar/procedurer ändras. Så fungerar OSM. Utan att någon börjar med något nytt så skulle inget finnas.
Har ni varit i en vindkraftsanläggning? Det framställs ofta med idylliska bilder från lobbyister som något som ska rädda jorden. Men när man står i den skövlade skogen omgiven av högljudda kraftverk så behöver man inte fundera om det är några enskilda noder i skogen eller en produktionsyta/industriområde. Det blir då ganska uppenbart.
