name:de heißt erstmal nichts weiter, dass ein deutscher Name für den Ort existiert.
Ob der nun “gebräuchlich” ist kann man getrost dem Anwender überlassen, der ihn “gebraucht”, indem er ihn z.B. beim Rendern einer Karte auswertet - oder auch nicht.
Was sich allerdings nicht vernünftig auswerten lässt, ist das vorgeschlagene old_name. Darunter wird alles mögliche abgelegt, und Stalinstadt und Gotenhafen möchte ich nun wirklich nicht in meinen Karten haben.
In name[:xx] landet nicht “ein Name”, sondern der heute gebräuchliche Name. Falls es sich von Sprache zu Sprache unterscheidet, welcher Name der gebräuchliche ist, gibt es dafür das Sprachkürzel.
Ein Name, der früher gebräuchlich war, aber es heute nicht mehr ist, gehört in old_name[:xx] - auch dann, wenn er zufällig einer anderen Sprache entstammt als der name.
Ich bestreite keineswegs, dass wir bei den alten Namen noch sehr undifferenziert taggen und diese Daten derzeit außer für Suchfunktionen o.ä. schlecht zu gebrauchen sind. Aber das ist ein Argument für weitere Keys oder eine anderweitige Verfeinerung des Taggingschemas, nicht dafür alles mögliche in name[:xx] zu packen.
Unter den bisher existierenden Keys ist old_name[:xx] ein geeigneter Ort für die hier diskutierten Namen, name[:xx] hingegen nicht.
Hier muss ich teilweise widersprechen. Viele Orte hier haben deutsche Namen, die einfach die wörtlichen Übersetzungen der zugehörigen estnischen Namen sind. (Beispiele: Klein-St. Marien ↔ Väike-Maarja, Strandhof ↔ Rannamõisa…) In dem Fall gab es keinen historisch anderen Namen für eine bestimmte Periode.
Andererseits wird man hier niemanden finden (zumindest aus der estnischen Bevölkerung - es gibt aber auch eine russische Minderheit), der die Stadt Псков (deutscher Name Pskow) bei ihrem russischen Namen nennt. Hier sagt jeder “Pihkva”.
Und wie soll der Anwender diese Unterscheidung für ein paar 1000 ihm allesamt unbekannte Namen treffen?
Die Unterscheidung ob gebräuchlich oder nicht muß beim Taggen erfolgen!
bye, Nop
Wer soll dann nach welchen Kriterien diese Entscheidung treffen? Und welches Problem würden wir damit lösen,?
Und da sind wir schon wieder im subjektiven Bereich. Der eine findet “Breslau” gebräuchlich, der andere nicht.
Selbst mit “old_name” ist auch nicht jedes Problem gelöst, wie schon das triviale inländische Beispiel old_name=Fürstenberg (Oder)+old_name=Stalinstadt+name=Eisenhüttenstadt zeigt. Das Beispiel Gdynia/Gdingen/Gotenhafen wurde bereits erwähnt.
Wir können uns hier am grünen Tisch die tollsten Tagging-Schemata für jeden erdenklichen Sonderfall ausdenken. Bloß denkt dran, dass für den Hobbymapper “draußen” alles sehr einfach sein muss.
Das wichtigste für mich ist, dass der heutige amtliche Name in name(:xx)=XXX steht. Ansonsten wird es mit der Orientierung schwierig. Der Rest ist mir vergleichsweise wurscht.
Man könnte mal dem Übersetzungsdienst der Europäischen Union (http://ec.europa.eu/dgs/translation/getintouch/index_de.htm) schreiben, ob dort international abgesprochene Listen von Ortsnamen vorliegen. Die deutschsprachige Wikipedia führt auch so eine Liste (https://de.wiktionary.org/wiki/Verzeichnis:Liste_alternativer_St%C3%A4dtenamen).
Ansonsten wäre die Diskussion auch gut im Rahmen der historic-map zu führen.
@buedner: Die Antworten auf deine Fragen stehen doch schon da.
(OT: Brauchen wir einen username:de für User, die möglicherweise ein Ü im Namen haben, aber nicht hier im Username?)
Also falsch ist es sicher nicht, ich habe den Namen jetzt auch in historischen Quellen gefunden. Aber eben nicht mehr gebräuchlich, und deshalb korrekterweise als old_name:de getaggt.
Das scheitert an der Definition von “normalerweise”. Ein deutscher Ortsname kann für den einen alltäglicher Sprachgebrauch sein, für einen anderen nur befremdlich wirken.
Deshalb wird auch die Entscheidung eines lokalen Mappers immer subjektiv sein. Einigen Vorschlägen hier klangen auch irgendwie nach Massenumtagging.
Z. B. indem er zweisprachige Karten rendert oder den deutschen Namen nur ab einer bestimmten Einwohnerzahl verwendet.
…kommt nicht wieder vor!
Deshalb bringt es nicht viel, danach zu gehen, wie es dem einzelnen erscheint, sondern eher zu schauen, wie gebräuchlich ein Name z.B. in der deutschen Wikipedia-Version oder auf anderen deutschsprachigen Webseiten, in der Literatur, in den Medien etc. vorkommt. Wenn z.B. jede Zeitung den deutschen Namen benutzt, bis auf wenige Ausnahmen, würde ich ihn in name:de packen. Wenn das niemand (mehr) tut, vielleicht nur das eine oder andere Flugblatt, dann nicht.
Also dieses Kriterium leuchtet mir nicht ein. Was hat denn die Einwohnerzahl mit der Namensanzeige zu tun? Kuressaare (ehem. Arensburg) steht dann auf deutsch auf der Karte, aber eine kleine deutsch-baltische Siedlung, wo man durchaus noch deutsch spricht, auf estnisch? Und welches Kriterium benutzt man bei Flüssen, Bergen, Regionen…?
Die Frage, mehrere unterschiedliche Werte für old_name:xx zu haben betrifft eine ähnliche Fragestellung wie hier: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=20205
Man könnte die dort vorgeschlagenen Ansätzte 1:1 auch für die history der Städtenamen in unterschiedlichen Sprachen nutzen.
Das Thema historischer Daten einfach aus der DB verbannen zu wollen, ist zu eindimensional. Speicherplatzmäßig ist das verschwindend und wird es immer bleiben, weil 99.9x% der Objekte keine history-Daten haben (werden). Ich meine jetzt nicht die edit-history…
10.000 Views für den Thread “historische Objekte-Karte” belegen, daß genügend Interesse besteht, das Thema ernsthaft zu betrachten.
Gruß,
Zecke
Auch das wirft mehr Probleme auf, als es löst. Angefangen bei Wikipedia: Soll es ein eigenes Lemma sein, oder reicht die Erwähnung des deutschen Namens? Ist eine Weiterleitung vom deutschen Namen zum anderssprachigen als eigenes Lemma zu werten?..?
Das könnte natürlich nur ein unvollkommener Behelf sein, ausgehend von der Annahme, dass mit der Größe und Bedeutung eines Ortes die Wahrscheinlichkeit steigt, dass der deutsche Name häufiger gebraucht wird.
Mir fällt keins ein… Es gibt schlichtweg keine objektiven Kriterien, die Bedeutung eines fremdsprachigen Ortsnamens irgendwie sinnvoll zu bewerten.
Auch um politischen Irritationen vorzubeugen, halte ich es für sinnvoll, konsequent bei dem derzeit verwendeten Schema zu bleiben, den offiziellen Ortsnamen als “name” zu taggen und alle andersprachigen Namen mit “name:xx”, ohne mit Zusatztags einzelne Sprachvarianten auf- oder abzuwerten.
Was man dann draus macht muss jeder für sich entscheiden. Für mich ist die optimale Lösung eine zweisprachige Karte mit dem deutschen Namen in Klammern. Und die möchte ich auch weiterhin basteln können, ohne mich mit hochkomplexen Tagsystemen auseinanderzusetzen.
Vergleich doch einfach, ob der deutsche Name in der deutschen Wikipedia häufiger vorkommt als der landessprachliche oder ob das Verhältnis andersrum ist. Und ob insgesamt oder als Link sollte dabei schnurzpiepegal sein, weil das Verhältnis in etwa gleich sein dürfte.
Logischerweise werden die Namen von größeren Städten absolut häufiger gebraucht. Aber die Frage ist ja, ob der deutsche relativ zum landessprachlichen häufiger gebraucht wird (in Deutschland).
Doch - siehe oben. Das ist eine einfache mathematische Ungleichung.
Es hindert dich ja niemand daran, name:de und old_name:de auszuwerten, wenn ersteres nicht vorhanden ist. Aber wenn dir das zu komplex ist, weiß ich auch nicht weiter…
Deutschsprachige oder anderssprachige Ortsnamen zu löschen ist für mich politisch motivierter Vandalismus. Egal, ob Antideutsche einen deutschsprachigen Ortsnamen löschen, weil alle Deutschen mittlerweile von dort vertrieben wurden, oder ob Neonazis einen jiddischen Ortsnamen löschen, weil dort nach der Shoah keine Juden mehr leben. Durch diesen politisch motivierten Vandalismus, der mittlerweile kaum noch kontrolliert wird, ist Openstreetmap mittlerweile deutlich schlechter als Google Maps. Die weltbekannte Langgasse in Danzig ist nur bei Google Maps zu finden, nicht jedoch bei Openstreetmap. Hier bei Openstreetmap darf sich der politisch korrekte Vandale austoben und der ernsthaft Suchende wird bei Google Maps fündig, weil dort keine Politvandalen in den Daten herumpfuschen dürfen.
Vorsicht: In zwei- und mehrsprachigen Regionen - hier in Deutschland etwa in der Lausitz - gibt es mehrere offizielle (amtliche) Namen. Diese sind bisher mit name:hsb=xxx (für obersorbisch) und name:dsb=xxx (niedersorbisch) eingetragen worden. Ähnliches gibt es sicherlich in Nordschleswig, der Schweiz, in Brüssel…
Ich sehe das auch so, dass es keine klaren objektiven Regeln gibt, nach denen man den alten deutschen Namen für veraltet erklährt. Das müsste für jeden Namen einzeln diskutiert werden. Genau das passiert schon in der Wikipedia mit deutlich mehr Mitgliedern. Daher denke ich dass wir die Entscheidung von dort übernehmen sollten.
name:de wird dafür ja nicht gelöscht. Da kommt dann natürlich ein neuer deutscher Name rein. Meist handelt es sich dann natürlich um eine Transkription.
In der Wikipedia-Diskussion zu Tartu/Dorpat hat jemand geschrieben, dass der Diercke Weltatlas die alten Namen verwendet, weil die Bundesregierung das so vorschreiben würde. Weiß jemand vielleicht, ob es doch irgendwo eine offizielle Liste von deutschen Namen ausländischer Städte existiert? Das auswärtige Amt spricht in den Reise- und Sicherheitshinweisen auf jeden Fall von “Tartu”. Auch der Duden wurde irgendwo genannt. Gibt es einen Duden in dem deutsche Namen von ausländischen Städten stehen? Der Duden beschäftigt sich ja genau damit welche Wörter gebräuchlich sind.
Der STAGN (auf “Exonymenliste” klicken) hat eine Liste mit Ländernamen und ein paar wichtigeren Städten. Das ist aber auch nicht die “Vorschrift der Regierung” sondern die Empfehlung des “Ständiger Ausschusses für geographische Namen”. Würde ich eher als “kann man als Behörde verwenden, ohne jemandem auf die Füsse zu treten” verstehen.
Hilft uns nicht gross weiter, weil da nur wenige Orte erfasst sind, in Estland z.B. nur 2 Städte, 2 Seen, 2 Inseln und ein Gebiet (Livland).
name:de wird derzeit 182 808 mal verwendet. Ich glaube nicht, dass eine Einzelfalldiskussion hier zu vernünftigen Ergebnissen führt.
Gibt es ernsthafte Bestrebungen neue deutsche Ortsnamen zu schaffen, die die bisher verwendeten ersetzen sollen? Die Idee ist doch völlig absurd!
@nop: Selbst wenn sämtliche hier vorgeschlagene Kriterien dafür sprechen, den deutschen Ortsnamen zu rendern, ist es für eine Wanderkarte ungünstig, den landessprachlichen Namen wegzulassen. Die Orientierung an Wegweisern, Ortsschildern usw. wird unöglich.
Eine Wanderkarte z.B. fürs Riesengebirge ist tschechisch ok, wenn deutsche und tschechische Ortsnamen verwendet werden optimal, aber wenn auch nur bei ausgewählten Berg-/Ortsnamen der tschechische Name fehlt eigentlich unbrauchbar .
Desswegen wollte ich die Aufgabe ja auch auf die Wikipedia abschieben. 
Aber mal im Ernst, ich denke der Großteil der verwendeten name:de ist unstrittig.
Es geht natürlich nicht darum einen neuen Namen zu erfinden, sondern darum dort den Namen einzutragen der im deutschen Sprachgebrauch üblich ist. Wenn der alte Name nicht mehr üblich ist, dann muss es ja bereits einen neuen geben, der den alten verdrängt hat…
Das stimmt natürlich. Da sollte der normale Name zumindest noch in Klammern stehen. Wenn man sich an Schildern orientieren muss, dann bringt einen der deutsche Name nicht weit.
Wann wird ein name:XX zu einem old_name? In meinen Augen erst, wenn es einen neueren in der Sprache XX gibt. Ich glaube Ewiggestrige werden nicht auf die Datenbank zurückgreifen. Und wenn ich auf der ganzen Welt mit name:DE navigiere, dann darf ich mich nicht wundern, wenn ich die Namen nicht auf den Straßenschilder finde.
Auf jeden Fall sollten alle alten Namen gespeichert werden, auch wenn es nur für ein paar Kriegsjahre war. Historiker werden uns dafür danken…