Verwendung von Surface

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Die Standard-Waldwege in meiner Region tagge ich mit compacted, da sie wie schon von Anderen beschrieben aus einer Mischung aus feinen und groben Kies/Schotter bestehen, dass dann anschließend verdichtet wird. Die Obefläche kann dabei (vor allem, wenn der Weg bereits verwittert ist) durchaus sehr uneben sein. Kriterium für mich ist aber, dass sie ziemlich fest ist, weil die Zwischenräume zwischen den größeren Schotter-Steinen mit feinen Anteilen gefüllt sind. Die Oberfläche besteht also aus Material mit unterschiedlicher Körnung zwischen ganz fein und grob. Dadurch lässt es sich ja auch zu einer ziemlich festen Oberfläche verdichten. Mit dem Fahrrad kann man darauf recht sicher fahren, es rüttelt vielleicht deutlich, wenn der Weg schlecht gepflegt ist, aber man rutscht nicht mit dem Rad so leicht weg.

Dagegen besteht fine_gravel meiner Meinung nach aus relativ homogenen Material. Es fehlen sowohl die ganz feinen Anteile als auch die gröberen. Typisches Beispiel wäre eine Auffahrt zu einem Herrenhaus, wie man sie aus manchen Filmen kennt, wo der Ferrari knirschend zum Stehen kommt und jeder Schritt knirscht. Durch das Fehlen von feinen Materialanteilen bleibt die Oberfläche locker. Denn solch ein Material lässt sich nicht verdichten, da das feine Material fehlt, dass die Lücken zwischen den Steinchen ausfüllt. Mit dem Fahrrad fährt es sich auf solchen Wegen sehr schlecht, da man leicht in Kurven wegrutscht und auch beim Bremsen rutscht. Ich sehe das insofern ein wenig anders, als es im Wiki-Beitrag https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface beschrieben wurde.

Wenn es sich um groben Kies bzw. groben Schotter handelt, der kaum oder keine feinen Anteile enthält, insofern ebenso wie fine_gravel eine lockere Overffläche besitzt, dann handelt es sich um gravel.

Die Bezeichnung ground ist für mich eine allgemeine Bezeichnung für einen Untergrund, der nicht künstlich aufgebracht wurde, also für einen unbefestigten Weg. Das kann Erde sein, aber auch sehr steiniger Untergrund. Oder auch Sand. Auch kann ein solcher Weg mit Gras bewachsen sein. Oder je nach Jahreszeit auch unterschiedlich, nach Befahren mit Forstmaschinen bei Regenwetter eher mud, wenn länger keine schweren Fahrzeuge dort unterwegs waren eher grass…

Die Bezeichnungen earth, sand, mud, grass sind dagegen spezifischer als ground.

Mit dirt tue ich mich schwer. Ich kann hier nicht so ganz den Unterschied zu ground erkennen.

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dirt ist ebenso spezifischer als ground.
Ich sehe da eher wenig Unterschied zu earth .

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“compacted” und “fine_gravel” hat m.E. @flohoff in #16 absolut korrekt beschrieben, wobei ich die Korngröße für fine_gravel bei 5-16 einordnen würde und alles darüber als gravel (obwohl in der Bauwirtschaft DE “Schotter” erst bei 32mm anfängt).

“dirt” stammt als Tag sicher aus den Ländern, in denen “dirt roades” üblich sind, so etwas gibt es in DE in dieser Form m.W. nicht. So bezeichnet werden Straßen, die mit dem Grader geschoben aber im Normalfall nicht verdichtet werden. Das funktioniert nur dort, wo ein sehr fester natürlicher Untergrund vorhanden ist (gerne und sehr oft Laterit), der nicht in Nullkommanix erodiert. Je nach Untergrund halten manche dirt roads jahrelang, andere Passagen sind aber u.U. schon nach wenigen Monaten kaum noch passierbar. In der Regenzeit weichen alle weniger festen Passagen nach und nach auf und verwandeln sich in bodenlose Löcher (in denen man u.U einen PKW versenken kann).

Wenn die Straßen unpassierbar werden, kommt irgendwann der Grader und schiebt so lange Material hin und her, bis wieder eine befahrbare Oberfläche vorhanden ist. Durch diese Arbeit wird die Oberfläche in einem gewissen Maß verdichtet, aber nicht vergleichbar mit einer abgerüttelten Oberfläche. Wenn der Grader nicht kommt (weil kaputt oder kein Sprit) stehen auch gerne ein paar Jungs an der Straße und schaufeln wie die Wilden Dreck und Steine in die Löcher, sobald sich ein Auto nähert um dann vom Fahrer einen kleinen Obulus entgegenzunehmen (erstaunlicherweise werden dabei die Löcher nie wirklich voll …). Solche Straßen gibt es überall in den Tropen, aber auch in Oz und z.B. ländlichen Regionen in Nordamerika. (Ende der Abhandlung :wink:).

Den Unterschied zwischen “earth” und “ground” verstehe ich so, dass “ground” alles naturbelassene sein kann, ohne besondere Spezifikation, also sowohl Erdboden, auch mit Kies durchsetzt, dicke Steine, loses Geröll, Wurzelwerk u.s.w., wohingegen “earth” nur für Oberflächen gedacht ist, die tatsächlich überwiegend aus Erdboden bestehen, also wenn man z.B. einen neuen Feldweg mit der Raupe auf einer Weide schiebt. Daher verwende ich “ground” bei Wegen mit einer inhomogenen natürlichen Oberfläche. “earth” habe ich noch nie gebrauch, weil ein reiner Erdbodenweg ist im Nu mit Gras und Unkraut bewachsen. Einen echten Mehrwert in der Unterscheidung von ground und earth kann ich selber nicht erkennen.

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Sehe ich auch so, da beim Schieben einer “dirt road” z.B. dicke Steinbrocken, Wurzelwerk, Vegetation usw. weggeschoben werden und so eine halbwegs homogene und feste “dirt” Oberfläche entsteht (siehe vorhergehende Beschreibung).
Die unterscheidet sich auch von “earth” insofern, als dass reiner Erdboden zu weich für eine “dirt” road wäre. Bei einer schlechten dirt road gibt es auch schon mal “earth” Passagen, aber die sind spätestens nach dem ersten Tropengewitter verschwunden.
Damit lassen sich “ground”, “earth” und “dirt” m.E. durchaus voneinander abgrenzen.

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compacted” und “fine_gravel” hat m.E. @flohoff in #16 absolut korrekt beschrieben, wobei ich die Korngröße für fine_gravel bei 5-16 einordnen würde und alles darüber als gravel (obwohl in der Bauwirtschaft DE “Schotter” erst bei 32mm anfängt).

auf keinen Fall, fine gravel sehe ich bei 2-4 oder 6mm, dagegen sind 16mm Kieselsteine größer als Murmeln und schon fast Grobkies. Grobkies 20-63mm nach DIN 4022, darüber sind es Steine. Für Wegoberflächen benutzt man solche großen Sachen normalerweise nicht

https://de.wikipedia.org/wiki/Sieblinie

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Wenn man mal die Verwendungszahlen in OSM anschaut: (Häufigkeiter der Elemente mit tracktype und surface)

gravel (3,8%) → grade2 (59%)
compacted (1,6%) → grade2 (59%)
fine gravel (0,6%) → grade2 (70%)

ground (5,7%) → grade3 (35%), 4 (31%), 5 (20%)
dirt (2,5%) → grade3 (29%), 4 (32%), 5 (20%)
sand (0,9%) → grade3 (32%), 4 (31%), 5 (25%)
earth (0,2%) → grade3 (31%), 4 (30%), 5 (28%)

grass (2%) → grade5 (53%), 4 (35%)

Ich befürchte das die Werte tatsächlich von vielen Mappern und auch historisch begründet
Synonym verwendet werden da Gravel(road), Ground und Dirt(road) eher Sammelbegriffe sind.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface

Bisher hatte ich die Doku immer so verstanden:
Pebbelstone = Kies = rund
Gravel = Schotter = kantig, grob (32-64 mm)
fine_gravel = Splitt = kantig, fein (2-32 mm). (Doku beschreibt hier aber mehrschichtigen Aufbau eher wie compacted -siehe auch Bild)

Das deckt sich aber leider nicht mit den umgangssprachlichen Begriffen.
Gravel - Wikipedia → Kies – Wikipedia

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… das Bild stammt wohl aus D, wurde aber erst nachträglich, 2012, zum OSM fine_gravel-Beispiel “geadelt”
File:DSC05537a-Feinschotterweg.jpg: Difference between revisions - Wikimedia Commons

Mmh, das “Feinschotter” steht (gut auffindbar) im Dateinamen, die “Wassergebundene Decke” nur im Kleingedruckten…

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Ich erkenne zwischen compacted und fine_gravel, so wie sie beschrieben und bebildert sind, auch immer noch keinen wesentlichen Unterschied.

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Das von @Jo_Cassel verlinkte Bild wäre für mich eine schöne, typische “Waldautobahn” der Forst, ausgeführt als “Wassergebundene Decke”, so, wie ich das von unseren Waldwegen kenne, vor allem wenn eine Durchforstung angesagt ist. Je nach Alter, Auswaschungs- und Pflegegrad hat man entweder eine schöne saubere, glatte Oberfläche oder eben oberflächlich einen leicht höheren Feinsplittanteil.
Das kommt, wenn die Wassergebundene Decke etwas länger liegt oder man zur Wegepflege neuen Feinstplitt aufgebracht hat.

im Übrigen schließen sich für mich compacted und ein leicht bis mittelstark bewachsener grüner Mittelstreifen nicht undbedingt aus.

Wenn diese Wege stärker ausgewaschen und wenig gepflegt sind, kann auch gröberer Schotter durchkommen.

Sven

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Man unterscheidet im allgemeinen zwischen rundkörnigem Kies und scharfkantigen Schotter. Der erstere findet im Straßenbau als Schüttmaterial keine Verwendung, da er sich nicht verdichten lässt. Die von Dir genannten Körnungen gelten für Rundkies, die Bezeichungen stammen aus der Geologie.
Im Bauwesen sind die Bezeichnungen für gebrochenes (scharfkantiges) Material
0-2mm Sand
2-32mm Split oder Brechsand
32-64mm Schotter
Wassergebundene Decken (compacted) werden immer mit Nullanteil hergestellt (z.B. 0-32), welches sich am besten verdichten lässt. Splitdecken werden aus Split in unterschiedlichen Körnungen (z.B. 5-8 oder 5-16) lose aufgestreut (dann knirscht es so schön) oder aufgewalzt, ergeben aber auch dann nie eine so kompakte und feste Decke wie mit Nullanteilen.

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das sind auch 2 unterschiedliche Kategorien. “compacted” ist eine Eigenschaft, die für viele Oberflächen zutrifft (und sich eigentlich auf den Unterbau bezieht), während fine gravel bestimmt, dass die Oberfläche mit Feinkies ausgebildet ist.

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Man unterscheidet im allgemeinen zwischen rundkörnigem Kies und scharfkantigen Schotter. Der erstere findet im Straßenbau als Schüttmaterial keine Verwendung, da er sich nicht verdichten lässt. Die von Dir genannten Körnungen gelten für Rundkies, die Bezeichungen stammen aus der Geologie.

nicht ganz, gebrochenen Schotter vs. Kies gebe ich dir Recht, Kies als Oberfläche kann man z.B. als Fallschutz verwenden, im Wegebau nimmt man aber gebrochenen Kies, weil der sich verkanntet und man nicht rutscht. Die Bezeichnungen der Kiesgrößen kamen aus der DIN 4022 (die wohl seit 2007 nicht mehr gilt, jetzt DIN EN ISO 14688), zu den Sieblinien in der DIN 1045 (Betonbau).

Feinkies nach der DIN EN ISO 14688 (wo sich AFAIK nur ein paar Buchstabenabkürzungen geändert haben) ist “FGr”

Im Bauwesen sind die Bezeichnungen für gebrochenes (scharfkantiges) Material
0-2mm Sand
2-32mm Split oder Brechsand
32-64mm Schotter

Wassergebundene Decken (compacted) werden immer mit Nullanteil hergestellt (z.B. 0-32), welches sich am besten verdichten lässt. Splitdecken werden aus Split in unterschiedlichen Körnungen (z.B. 5-8 oder 5-16) lose aufgestreut (dann knirscht es so schön) oder aufgewalzt, ergeben aber auch dann nie eine so kompakte und feste Decke wie mit Nullanteilen.

wobei 5-8 oder 5-16 nie und nimmer fine_gravel sind, hier mal ein Bild von 8-12mm Kies dass man sich das vorstellen kann: https://www.kiesdirekt.de/shop-bilder/prods/bee6f15365_large.jpg
Das gibt es als Wegedecke, aber “fein” ist das nicht.

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Das Problem ist doch, dass die Beschreibungen von compacted und fine_gravel eigentlich in zwei verschiedenen Weisen das Gleiche erklären - unabhängig davon dass sich Laien und Fachleute wiederum was ganz anderes ohne lesen der Wikiseite runter den Begriffen vorstellen.

Entweder man verbessert die Beschreibungen und arbeitet Unterschiede heraus oder man vereint die beiden und sagt surface=compacted und fine_gravel sind das Gleiche.
Das Gleiche gilt für die drei: ground, earth und dirt.

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Mir ist auch nicht klar wie es zur Beschreibung von surface=gravel gekommen ist.

Gravel ist nicht gleich (grober) Schotter sondern wenn man so googelt jegliche Art von Steinchen - also so eine Art Oberbegriff. Das passt dann auch zu dem Begriff Gravelbiken.
compacted und fine_gravel würden dass ggf etwas genauer beschreiben.

Der grobe Schotter der unter surface=gravel zu sehen ist müsste eigentlich ballast genannt werden.

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Compacted und fine_gravel sind von der Beschreibung im Wiki her kaum zu unterscheiden, da gebe ich Dir Recht (siehe unten).

Das gilt m.E. aber nicht für dirt, earth und ground. Die Unterschiede zwischen den letzteren habe ich schon in #23 beschrieben, und sie stimmen auch im wesentlichen mit der Bedeutung der Begriffe überein.
Ground ist die Erdoberfläche ganz allgemein und spiegelt sich auch im deutschen Wort Grund mit derselben Bedeutung (Grund und Boden z.B.) . Als “surface” kann man es für die naturbelassenen, inhomogenen Erdoberfläche verwenden, die allenfalls oberflächlich geschoben wurden, um eine sichtbare Spur herzustellen.
Earth ist der Begriff für Erde oder Erdboden, das ist die relativ weiche, obere Deckschicht von im Normalfall mit Vegetation bedeckten Flächen. Es ist spezifischer als “ground”, da es alle anderen Bestandteile außer “Erdboden” weitgehend ausschließt.
Dirt gibt es als surface in Deutschland nicht, da es sich auf eine ganz bestimmte Art und Weise, eine Straßenoberfläche herzustellen, bezieht, siehe meine Beschreibung in #23. Es ist ebenfalls spezifischer als “ground” und schließt u.a. auch “earth” weitgehend aus.
Ich persönlich halte “earh” für überflüssig, aber es ist ein unterscheidbarer Wert und hat daher m.E. auch seine Berechtigung.
Ich stimme Dir aber zu, dass man die Beschreibung für diese 3 Begriffe im Wiki etwas ausführlicher gestalten sollte, um die Unterschiede herauszustellen.

Das Problem mit der Bezeichnung “gravel” ist eindeutig die große Unschärfe in der Begriffsdeutung. Umgangssprachlich wird “gravel” genauso als Universalbegriff für “kleine Steine” verwendet wie Schotter. Korrekt gilt die Bezeichnung gravel aber für natürlich entstandene kleine Steine, genauso wie im deutschen der Begriff Kies (manchmal auch Rundkies genannt, um die natürliche Form hervorzuheben).
Überwiegend scharfkantige kleine Steine entstehen durch das Brechen von Rundkies oder Fels und heißen im deutschen je nach Größe Split oder Schotter und im englischen “crushed_stone” oder “aggregates” (=Zuschlagstoffe).

Dann sollte man noch wissen, dass Rundkies/gravel im Verkehrswegebau so gut wie keine Verwendung findet, da sich reiner Rundkies nicht verdichten lässt und an der Oberfläche immer “rollt” und Rundkies-Mischungen mit Nullanteil deutlich schlechter verdichten lassen als Mischungen mit gebrochenem Material.
Die Werte “gravel” und “fine_gravel” sind daher im Zusammenhang mit den abgebildeten Wegen schlichtweg falsch und vermutlich aus der umgangssprachlichen Verwendung des Begriffes “gravel” historisch so entstanden.

Das Foto zu “gravel” zeigt eine grob geschotterte Piste, das korrekte tag wäre daher surface=crushed_stone. Wenn man es mit den Begriffen nicht so genau nehmen und bei dem etablierten “gravel” für Oberflächen mit losem Kies/Schotter bleiben will, ist “gravel” hier natürlich ok.

Das Foto zu “fine_gravel” zeigt eine Forststraße mit gut verdichteter Splitdecke, also surface=compacted. So gut wie alle bei uns gängigen KFZ-Verkehrswege auf Basis wassergebundener Materialien (Forststraßen, Wirtschaftswege) gehören in diese Kategorie und bestehen im Normalfall aus mehreren Lagen Schotter/Split in unterschiedlichen Mischungsverhältnissen mit Nullanteil, damit sie sich gut verdichten lassen (gängig sind 0-16, 0-32 und 0-56).
Die Texte im Wiki zu “compacted” und “fine_gravel” beschreiben beide diesen Wegetyp, ich kann da keinen nennenswerten Unterschied erkennen. Möglicherweise soll dahingehend unterschieden werden, dass die Deckschicht bei fine_gravel aus einer feineren Mischung besteht als bei compacted, aber wer will vor Ort diesen Unterschied präzise feststellen?? M.E. ist das alles “compacted”.

Es gibt natürlich auch Wege, die tatsächlich eine Decke aus feinem Kies oder Split (ohne Nullanteil) haben, aber das sind dann eher Fuß- oder Radwege in Parks, Zufahrten auf Privatgrundstücken und dergleichen. Für Motorfahrzeuge sind reine Kiesdecken oder Splitdecken ohne Nullanteil nicht geeignet, da das lose Material in kürzester Zeit durch den Verkehr abgefegt würde. Auf diese Wege wäre dann bei einer gewissen Begriffstoleranz “fine_gravel” m.E. schon zutreffend.

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Für mich im wesentlichen ok, aber es gibt (leider) auch mit geringem Aufwand “reparierte” Fahrwege, auf die nur Feinsplit aufgebracht wurde und auf denen man mit dem Fahrrad wie auf Sand rumeiert bis der Split sich verflüchtigt hat oder durch schwere Fahrzeuge in die Unterlage eingedrückt wurde.
Für die würde ich fine_gravel nehmen, bis sie nach ein paar Jahren wieder zu compacted werden.

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ob die Verwendung von gravel “falsch” ist wenn es sich um gebrochenen Kies handelt, weiß ich nicht, Wikipedia schreibt z.B. zur gravel road: “The gravel used consists of varying amount of crushed stone, sand, and fines.”
das hört sich eher so an als wäre gravel hier das Wort für die Mischung.

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Gravel ist umgangssprachlich sicher der üblicherweise verwendete Ausdruck, aber aus meiner Zeit bei Infrastrukturprojekten im Ausland sind mir die korrekten Begriffe “crushed stone” bzw. “aggregates” geläufig, wie hier beschrieben (Zitat aus Wikipadia EN):

  • Crushed stone: rock crushed and graded by screens and then mixed to a blend of stones and fines. It is widely used as a surfacing for roads and driveways, sometimes with tar applied over it. … Also known as “crusher run”, DGA (dense grade aggregate) … Crushed stone is distinguished from gravel by the U.S. Geological Survey.

Man unterscheidet zwischen gravel und crushed stone wie im deutschen Sprachgebrauch zwischen Kies und Schotter. Möglicherweise ist eine gängige Bezeichnung für die fertige Mischung ebenfalls “gravel”, bei uns hieß diese jedenfalls “base course”, da sie nicht nur für verdichtete Schotterpisten gebraucht wurde, sondern primär als Basislage für Asphaltstraßen zum Einsatz kam.

Ich selber habe kein Problem mit der etablierten Verwendung des Begriffes “gravel”, würde einen Umstieg auf crushed_stone nicht favorisieren … :slightly_smiling_face:

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Das habe ich selber so noch nicht gesehen, würde ich aber genau so handhaben. Analog gibt es ja auch die vielen qualitativ schlechten oder verwahrlosten “compacted” tracks, bei denen die Deckschicht von schwerem Gerät zerfahren wurde und/oder aus denen sich bereits größere Mengen an Schotter gelöst haben und ein Befahren speziell mit dem Rad eher ungemütlich machen. Die würde ich dann mit gravel taggen, bis sie irgendwann repariert und wieder zu compacted werden.