Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

PT-53 · 2019-05-18T12:32:49.000Z

Prince Kassad:

Seit diesem Jahr (2019) sind Pferdefuhrwerke in der StVO eine eigene Fahrzeugart und müssen deshalb separat getaggt werden (carriage=)

Dann sollten die Default-Access-Restriction (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Germany) und evtl. das Verkehrszeichen-Tool
u.a. noch entspr. angepaßt / ergänzt werden.

Kann das jemand in Angriff nehmen?

Wulf4096 · 2019-05-18T12:37:48.000Z

Prince Kassad:

Seit diesem Jahr (2019) sind Pferdefuhrwerke in der StVO eine eigene Fahrzeugart und müssen deshalb separat getaggt werden (carriage=)

Ich sehe in der StVO nicht viel dazu. Man soll außerorts möglichst Seitenstreifen nutzen. Und es gibt mit 257-52 und 1010-64, 1024-18 paar Schilder dazu.
Ansonsten sind es weiterhin Fahrzeuge im Sinne der StVO.

pyram · 2019-05-18T12:50:57.000Z

zu #5

Mammi71:

ich interpretiere: nur anzuwenden bei Fußgängern. Das wiederbeleben von Pferden oder die Verwendung als Starthilfe für Kfz. nicht erlaubt.

Danke, der war gut

Anna_Linux · 2019-05-18T16:19:34.000Z

Nun hab ich mir diesen Bushaltestellenkomplex genauer angesehen und mal den Bereich mit JOSM aufgemacht.

Au weia!

Erstes Problem: https://www.openstreetmap.org/way/42921893#map=18/49.01355/12.10045

Dieser Weg ist als durchgehender Weg eingezeichnet. Stimmt nicht. Das sind zwei Wege, die von Norden und von Süden auf den Fußweg der Albertstraße führen. Einen Fußgängerüberweg gibt es an der Stelle nicht.

Es gibt einen einen Fußgängerüberweg mit Ampel an der Einmündung mit der Maxstraße, aber da fehlen die Fußwege. Es gibt auf der Seite einen breiten Fußweg direkt neben der Maxstraße.

Zweiter Punkt, die Albertstraße ist an der Stelle so breit, dass 4 Linienbusse nebeneinander Platz haben. Highway=service ist damit wohl unzutreffend. Wäre highway=tertiary ok? So wie der westliche Teil der Albertstr und die Maxstr?

geow · 2019-05-18T22:14:08.000Z

Prince Kassad:

iD hat Felder für fünf Verkehrsarten, darunter eben auch “Pferde” (horse=). Da kommen dann die ganzen horse=no her.

JOSM hat bei hw=path sogar Felder für sechs Verkehrsarten, darunter auch “Pferde” (horse=). Da kommen dann die ganzen horse=no her.

@Prince, fühlst du dich irgendwie bedroht durch iD oder warum pflegst du dieses Feindbild

kreuzschnabel · 2019-05-19T06:15:25.000Z

geow:

JOSM hat bei hw=path sogar Felder für sechs Verkehrsarten, darunter auch “Pferde” (horse=). Da kommen dann die ganzen horse=no her.

Aber wer nutzt schon unter JOSM die Vorlagen, wenn Eintippen doch viel schneller geht

–ks

Wulf4096 · 2019-05-19T07:07:01.000Z

geow:

Da kommen dann die ganzen horse=no her.

Mag jemand mal ne Auswertung machen, mit welchem Editor wieviel horse= getaggt wurde?

dieterdreist · 2019-05-19T07:25:20.000Z

Wulf4096:

Davon abgesehen sollte man irgendwas=no nur setzen, wenn es tatsächlich per Schild explizit verboten ist.

so allgemein stimmt das nicht, wenn etwas implizit durch ein Schild verboten ist sollte es auch getaggt werden. No kann man immer taggen wenn es stimmt, genauso wie yes.

kreuzschnabel · 2019-05-19T07:51:47.000Z

dieterdreist:

wenn etwas implizit durch ein Schild verboten ist sollte es auch getaggt werden.

Willst du damit sagen, dass du z.B. bei motorroad=yes immer auch horse=no taggst, weil Reiter ja nicht auf Kraftfahrstraßen dürfen? Oder was meinst du mit „implizit verboten“?

Stichwort Frankreich und 80 km/h

–ks

Wulf4096 · 2019-05-19T07:58:06.000Z

dieterdreist:

so allgemein stimmt das nicht, wenn etwas implizit durch ein Schild verboten ist sollte es auch getaggt werden.

Du meinst z. B. an einem Fußweg (Zeichen 239) horse=no zu taggen? Ist nicht per se falsch, aber überflüssig und verwirrend.

Und schlichtweg falsch wird es, wenn es einen mit Zeichen 238 beschilderten Reitweg gibt und dann an der anliegenden Fahrbahn “horse=no” getaggt wird. In der StVO steht zwar “Wer reitet, darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Reitweg benutzen. Dies gilt auch für das Führen von Pferden (Reitwegbenutzungspflicht).” aber auch da gibt es Einschränkungen. Wenn ein Reitweg warum auch immer nicht benutzbar ist, darf man auf der Fahrbahn weiterreiten. horse=no ist aber ein komplettes Verbot, was bedeutet würde, dass man umdrehen und einen anderen Weg suchen muss. Richtig wäre es, an der Fahrbahn “horse=use_sidepath” zu taggen. Das wurde weltweit immerhin 24x getan.

Es gibt auch einige Straßen, bei denen horse=no getaggt wurde und wo es keinen Reitweg nebenan gibt. Vermutlich weil der Editor gefragt hat und der User irgendwas angeklickt hat. Zumindest in Hamburg gibt es meines WIssens nach aber (fast?) keine expliziten Pferde-Verbote auf normalen Straßen.

Letztlich sind fast alle horse=*-Tags nutzlos oder falsch.

kreuzschnabel · 2019-05-19T08:05:30.000Z

Wulf4096:

Du meinst z. B. an einem Fußweg (Zeichen 239) horse=no zu taggen? Ist nicht per se falsch, aber überflüssig und verwirrend.

Und wird schnell falsch, wenn demnächst mal das Reiten auf Fußwegen erlaubt werden sollte.
Wir sollten beim access so viel wie möglich den Defaultwerten überlassen und nur Ausnahmen ausdrücklich taggen.

–ks

SpaLeo · 2019-05-19T08:07:56.000Z

Was ich mich gerade frage: Gilt horse=* eigentlich auch für Kamele, Esel, Maultiere oder Lamas?

Wulf4096 · 2019-05-19T08:15:05.000Z

SpaLeo:

Was ich mich gerade frage: Gilt horse=* eigentlich auch für Kamele, Esel, Maultiere oder Lamas?

In OSM vermutlich nein. Aber wünschenswert wären Regelungen für Länder, wo man solche Tiere häufig antrifft.

Im Deutschen Recht bin ich mir unsicher. In der StVO steht häufig “wer reitet”, das würde auch für andere Tiere gelten. Teilweise werden Pferde aber explizit erwähnt, das würde dem Wortlaut nach also nur für Pferde gelten. Wäre ich Richter und ich sollte über irgendeinen Fall entscheiden, würde ich andere Tiere mit Pferden gleichsetzen.

Prince_Kassad · 2019-05-19T08:17:05.000Z

In der StVO heißt es lediglich “Reiter” ohne Unterschied, ob man ein Pferd, ein Esel oder einen Elefanten reitet. Davon zu unterscheiden ist allerdings Viehtrieb, also Tiere, auf denen man nicht sitzt sondern die lediglich in der Herde hinter einem her laufen (Kühe, Schafe); das ist seit 2019 ebenfalls eine eigene Kategorie in der StVO und dafür bräuchte es noch ein access=-Tag, soweit ich erkennen kann gibt es da nichts.

kreuzschnabel · 2019-05-19T08:33:02.000Z

Prince Kassad:

Viehtrieb, also Tiere, auf denen man nicht sitzt sondern die lediglich in der Herde hinter einem her laufen (Kühe, Schafe);

Das wäre im Wortsinne Viehzug – beim -trieb musst du schon hinterherlaufen und sie antreiben

–ks

Elefant_aus_Wuppertal · 2019-05-19T11:27:35.000Z

Aber Pferdefuhrwerke (carriage) gehört doch IN OSM zu der Gruppe der vehicle, oder? Das heißt, wenn ich Zeichen 250 zum Beispiel habe und vehicle=no tagge, habe ich die Pferdefuhrwerke mit ausgeschlossen. Was ja auch der STVO entspräche, nicht wahr? Fuhrwerke haben nur ein eigenes Zeichen bekommen, in VZ 250 inbegriffen waren sie aber schon immer. Fuhrwerke sind ja nicht das gleiche wie Reiter.

Aber gut, das war jetzt hier nicht wirklich das Thema.

Wulf4096 · 2019-05-19T12:07:54.000Z

Lukas458:

Aber Pferdefuhrwerke (carriage) gehört doch IN OSM zu der Gruppe der vehicle, oder?

Ja.

Lukas458:

Das heißt, wenn ich Zeichen 250 zum Beispiel habe und vehicle=no tagge, habe ich die Pferdefuhrwerke mit ausgeschlossen. Was ja auch der STVO entspräche, nicht wahr?

Ja.

Lukas458:

Fuhrwerke haben nur ein eigenes Zeichen bekommen, in VZ 250 inbegriffen waren sie aber schon immer. Fuhrwerke sind ja nicht das gleiche wie Reiter.

Ja.

Nop · 2019-05-20T06:54:06.000Z

kreuzschnabel:

Zu deinem verlinkten Beispiel: Ich persönlich finde es total schwachsinnig, an einem Weg erstmal den Zugang mit access=no generell zu verbieten und dann nach und nach den meisten Verkehrsarten einzeln wieder zu genehmigen.

+1

Meistens ist solches Tagging von Anfang an falsch weil mindestens eine exotischere Fortbewegungsart vergessen und somit fälschlicherweise verboten wird. (Ich bin so häufig an Feldwegen auf access=no, foot=yes, bicycle=yes gestoßen wo das horse vergessen wurde, daß ich diese Kombination von meinem Router explizit ignorieren lassen mußte. Von daher muß ich dann iD dankbar sein, daß er daran erinnert? )

Und sobald bei OSM oder in StVO ein neues Verkehrsmittel eingeführt wird - wie aktuell die Elektroscooter - ist so ein Tagging bestenfalls noch zufällig richtig.

SpaLeo:

Was ich mich gerade frage: Gilt horse=* eigentlich auch für Kamele, Esel, Maultiere oder Lamas?

Meiner Ansicht nach gilt das für alle vergleichbaren Reittiere. Das Tag wurde halt wie so oft bei OSM quick & dirty benannt und darf nicht wortwörtlich interpretiert werden.

dieterdreist · 2019-05-20T08:06:15.000Z

kreuzschnabel:

dieterdreist:

wenn etwas implizit durch ein Schild verboten ist sollte es auch getaggt werden.

Willst du damit sagen, dass du z.B. bei motorroad=yes immer auch horse=no taggst, weil Reiter ja nicht auf Kraftfahrstraßen dürfen? Oder was meinst du mit „implizit verboten“?

bei motorroad=yes würde ich die impliziten Verbote nicht taggen, ein Beispiel wäre z.B. in Baden-Württemberg bei highway=track auch motor_vehicle=agricultural zu taggen. Wenn das Verbot bereits klar ist aus dem tagging, dann macht es wenig Sinn, redundante tags zu ergänzen.

Bernhard_W · 2019-05-20T19:34:41.000Z

dieterdreist:

Wenn das Verbot bereits klar ist aus dem tagging, dann macht es wenig Sinn, redundante tags zu ergänzen.

Naja. brouter und OsmAnd routen Radfahrer auch über highway = footway, auf denen per default value Radfahren verboten sein sollte.

Um Fahrradrouting über Fußwege zu vermeiden muss zusätzlich bicycle = no gesetzt werden.

Bernhard