In den letzten Tagen hat andyblueg die Verwaltungsgrenzen etlicher Gemeinden an der Ostseeküste von MV gelöscht und sie in den Verwaltungsgrenz-Relationen durch die Küstenlinien ersetzt. Beispielhaft einige Changesets: 177727892, 177886838, 177855294. Betroffen ist aber mindestens die gesamte Küste von Rostock bis Stralsund, inklusive Fischland-Darß-Zingst und Hiddensee.
Nach meinem Verständnis ist das falsch. Die Trennung von Verwaltungsgrenzen und coastline ist doch eigentlich gewünscht, oder? Beispielsweise am Darßer Ort weichen die offiziellen Grenzen deutlich von der realen Küstenlinie ab.
andyblueg nennt als Grund für die Änderungen, dass die Grenzen auf Rügen und Usedom bisher schon verklebt waren und dass die bisherigen Verwaltungsgrenzen aus dem Jahr 2005 ungenau und veraltet seien. Beides stimmt. Die bisherigen Grenzen waren meiner Meinung nach aber trotzdem deutlich besser als der Küstenverlauf. Hier der Darßer Ort als (Extrem-)Beispiel:
PS: Die Geobasisdaten von MV sind für OSM freigegeben. Die optimale Lösung wäre also vermutlich, dass wir die aktuellen Grenzen vom Landesamt importieren (ggf. nach einem Revert zum Erhalt der Versionsgeschichte?). Wäre super, wenn das jemand kann!
Wer kümmert sich um die extraterritorialen Gebiete? Oder sind die dann in Deutschland, aber nicht in Meckpomm? Oder in Meckpomm aber nicht in den Gemeinden / Landkreisen? Zumindest in Deutschland werden sie wohl sein, auch wenn ALKIS da nicht minutengenau die Küstenlinie drin hat.
Ich weiss nicht so ganz. Die amtliche Datenhaltung ist auch nicht unbedingt immer perfekt. Ich sehe auf Deinem Screenshot auch noch ein paar NSG-Grenzen, die so grob der Küste folgen. Haben wir dann, wenn wir alles “richtig” machen, am Ende drei oder mehr Geometrielienien der Küste entlang, eins ist die Küste, eins ist die Gemeindegrenze und eins die NSG-Grenze? Und dann gibt es da irgendwo 10 Zentimeter, wo das NSG in der Gemeinde drin liegt, und dann noch einen 20cm-Streifen Meer, der zur Gemeinde gehört, bzw. woanders dann einen 20cm-Streifen Sand, für den die Gemeinde nicht zuständig ist… und das ist dann alles “korrekt” weil wir es aus amtlichen Quellen haben? Oder würde in der Praxis die Gemeinde-Regel dann schon auch auf dem 20cm-Streifen Sand gelten…? Und würde in der Praxis das NSG eben doch an der Gemeindegrenze aufhören, auch wenn sich Gemeinde und NSG von den amtlichen Daten her ein bisschen überschneiden…?
Ich würde halt gern diese “WorstOfOSM”-Verhältnisse hier vermeiden: OpenStreetMap
Ich dachte immer, Verwaltungsgrenzen sollten nie mit physischen Objekten verklebt werden. Ist das falsch?
Hier mal ein konkretes Beispiel: Vor zwei Jahren hat die Stadt Rostock zwei zuvor gemeindefreie Gemeinde der Ostsee eingemeindet. Dort soll jeweils ein Handlauf zum barrierefreien Baden errichtet werden. Beide Gebiete sind auch schon im ALKIS eingetragen. Wie sollten wir damit jetzt umgehen? Beide Gebiete liegen im Wasser, also jenseits der Küstenlinie. Sollen wir ignorieren, dass sie zum Gemeindegebiet gehören? Oder sollen wir an dieser Stelle uns ans ALKIS statt an die Küstenlinie halten, ringsherum aber dann doch wieder an die Küstenlinie? Fänd ich komisch.
In den Plänen der verlinkten Beschlussvorlage sieht man auch schön, dass in dem Zuge auch die Gemeindegrenze an der Uferlinie angepasst wurde. Das passiert eben nicht automatisch. Nach § 53 LWaG ist bei einer Änderung grundsätzlich der mittlere Wasserstand der letzten 20 Jahre maßgeblich. Am Darßer Ort bewegt sich das Land aber viel schneller. Mit der Anpassung der coastline wollen wir in OSM dann ja nicht warten, bis die offiziellen Grenzen nach Jahrzenten angepasst sind. Aber wir können die Verwaltungsgrenze auch nicht schneller bewegen als die Behörden es tun. [Edit: Bin nicht mehr sicher, ob das so stimmt. In § 52 LWaG wird für die Änderung von Gemeindegebieten nur Bezug genommen auf § 54 bis § 57.]
Die NSG-Grenzen sind ein anderes Thema, würde ich sagen. Die verlaufen in aller Regel ja nicht genau an der Küste entlang.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
6
Das sind die Nationalparkgrenzen. Und die verlaufen durchaus so, wie sie dargestellt sind.
Gerade der Darßer Ort ist eine hochdynamische Küstenregion, was man auf Luftbildern sieht ist nach dem nächsten Wintersturm schon veraltet. Und die administrativen Grenzen sind völlig unabhängig von der coastline (sieht man besonders gut an den piers und dem neuen Nothafen.
Wenn gewünscht, kann ich den einen oder anderen konkret benannten Punkt noch einmal nachfragen.
Das Verkleben von administrativen Grenzen und coastline halte ich dort für definitiv falsch und ich stimme für ein Revertieren.
Nein, die Nationalparkgrenzen sind in einem eigenen Gesetz definiert.
einen Teil kann ich mir selber beantworten, innerhalb der 12-Seemeilenzone gehört es zum Bundesland, an der Küste also bezüglich der Gemeinden kommt es wohl aufs Bundesland an, es kann aber durchaus Land geben das in keiner Gemeinde liegt. Insofern sollte es auch keine Probleme mit den Naturschutzgebieten geben, weil die meistens von den Ländern ausgewiesen werden.
…da ich ja beruflich dieses Thema Schutzgebiete zart tangiere…
Admin-Grenzen sollten immer unabhängig sein. Deren Basis ist das Liegenschaftskataster. Bei etwaigen Grenzänderungen sind das Liegenschaftskataster und deren Folgeauswertungen das Maß der Dinge! (Nebenbei: hier in Brandenburg haben alle Aktualisierungen der Admin-Grenzen stets Liegenschaftskatastergenauigkeit! Es gibt hier seit langem keine Generalisierung mehr!)
Schutzgebietsgrenzen (allgemein)… uhi…Da muß man ganz genau ins Detail schauen:
Wer hat das Schutzgebiet ausgewiesen: Landkreis?, Land?, Altverordnung, die aus DDR-Zeiten oder z.B. noch aus den 1930er Jahren stammen könnte und noch immer Bestandskraft hat. → gibt es!
Was steht in der Verordnung
Was sagen die ggf. beiliegenden Karten der Verordnung aus (Nachwende-Verordnungen haben i.d.R. Liegenschaftskatastergenauigkeit! …unabhänging der nach Außen präsentierten Grenzen!)
Was sagt das Schutzgebietskataster des jeweiligen Bundeslandes dazu aus?
Das, was nach außen hin an Schutzgebietsgrenzen genutzt wird, sind in der Regel an DTK10- angepasste Grenzen und nicht die rechtsverbindlichen Grenzen im jeweiligen Schutzgebietskataster! (…und nicht an unsere OSM Ansprüche sofort nutzbare Grenzen. -->Folge: Anpassungen bei Bedarf)
Es gibt z.B. ganz konkrete Schutzgebietsgrenzbescheibungen: z.T. im Nationalparkprogramm der DDR – Wikipedia , da gibt es mitunter ganz konkrete Grenzbeschreibungen, in denen steht, daß Schutzgebiets-Grenze z.B. die Uferkante ist, oder Mitte Gewässerachse, Mitte Straße xy oder eben Gemarkungsgrenze xy. Kenne ich hier aus dem Spreewald
Sowas sind für mich zunächst Ausnahmen!
Uferkante heißt dann für mich: die Grenze zwischen Wasser und Land = Schutzgebietsgrenze.–> im weiteren Mapping für mich unkritisch…
Gemarkungsgrenze = Schutzgebietsgrenze → auch unkritisch -->Verbesserung der Genauigkeit der Admin-Grenze=Verbesserung der Genauigkeit des Schutzgebietes
ist eine Straßenachse = Schutzgebietsgrenze… nun: ob er Definition eigentlich verkleben… ja, aber…==> ob der möglichen Folgen (=Umgang der Editoren und viel mehr noch der Programme aus Erfahrung: Nein…
Die von andyblueg im Changeset genannte Quelle aus dem Geopportal MV sagt in der Infobox zu dem Layer auf den er Bezug nimmt:
Das heißt diese generalisierte Darstellung gibt nicht den exakten Verlauf wieder. Auf den ersten Blick folgen die bisher bei OSM eingetragenen Grenzen den Gemarkungsgrenzen des Alkis sehr gut.
Daher meine Zustimmung zum Revert.
[EDIT] Ich sehe gerade, @Entbert hat das inzwischen auch so schon im Changeset kommentiert.
Die Flurstücksgrenzen, die Uferlinien sind, werden nicht mit Grenzzeichen versehen. Esrerseits gibt es Regelungen im Landeswassergesetz (§§ 52 ff.), an wen das Eigentum übergeht, wenn sich die Uferlinie ändert. Daher ist es für mich in Ordnung, wenn bei Änderungen der Küstenlinie die Gemeindegrenze mitverlegt wird.
Es ist mE Konsens, dass admin-Grenzen an physische Objekte “geklebt” werden dürfen, wenn in Verträgen, Gesetzen oder Verordnungen auf diese Objekte verwiesen wird.
Aber nur dann.
1 Like
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
12
Nur mal zum Vergleichen, möge sich jeder selbst eine Meinung bilden:
kräftiges Violett: die (generalisierten) Grenzen, welche weitgehend, aber nicht immer dem Ufer zu einem Zeitpunkt x folgen
rosa Strichpunkt: Gemeindegrenzen nach ALKIS.
durchaus erkennbar auch die tatsächliche Uferlinie.
Man sieht hier schon, dass es da verschiedentlich KEINE Übereinstimmung gibt.
Die nahezu senkrechte Grenze auf der rechten Bildseite ist eine historische Grenze: der westliche Teil des Saaler Bodden gehört zum Gemeindegebiet der Stadt Ribnitz-Damgarten, östlich davon ist der Bodden gemeindefrei. Die Grenze ist ehemalige Landesgrenze zwischen Mecklenburg und (Vor-)Pommern.
Wie man m.E. erkennen kann, gibt es da erhebliche Abweichungen (die teilweise schon vor den Änderungen von @andyblueg nicht korrekt waren)
Hinweis: derzeit findet ein Bodenneuordnungsverfahren für diesen Bereich (Born-Werre) statt, ich habe aber keine Informationen gefunden, was genau wie neu geordnet werden soll und ob das Verfahren bereits abgeschlossen ist.
Auch unabhängig von der Frage der Uferlinien halte ich einen Revert für angebracht, weil auch sonst einiges durcheinandergeraten ist bei den Änderungen. Das gemeindefreie Gebiet Küstengewässer überlappt sich jetzt an mehreren Stellen mit Gemeinden am Ufer. Das ist ja auf jeden Fall falsch. Auf der Karte gibt es jetzt mehrere Stellen, wo drei Grenzlinien aufeinandertreffen, obwohl sich dort nur zwei Gemeinden (bzw. eine Gemeinde und ein gemeindefreies Gebiet) treffen.
