Moin,
zwischenzeitlich dürfte der “Entwurf eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 12. März 2025 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tschechischen Republik über die gemeinsame Staatsgrenze” nachdem der Bundesrat einverstanden war[1] vom Bundestag beschlossen worden sein. Wurde die in OSM eingetragene Grenze bereits mit den im Vertrag festgelegten Koordinaten abgeglichen?
Grüße Falk
auf Grund von “dürfte” und “Entwurf” sollte keine Prüfung oder gar Änderung vorgeniommen werden.
Aber ja, der Gesetzesentwurf ist inzwischen auch vom Bundestag beschlossen.
Grundsätzlich ändert sich ja dadurch der Grenzverlauf nicht. Es liegen hiermit “lediglich” offizielle Geo-Koordinaten vor, die wir (da Gesetz) zum Abgleichen nutzen können.
Gibt es seitens offizieller Behörden bereits digitale Daten, die man abrufen kann, oder lässt sich alternativ die Koordinatenliste aus dem Gesetz digitalisieren?
@tordans kann das auch mit Deinem Grenz-Fehlerprüftool abgeglichen werden?
Ja, die lässt sich aus dem PDF mit etwas Gefrickel[1] extrahieren.
ID Name deutsch / tschechisch
1, (Lausitzer Neiße / Lužická Nisa), [S 1] I
55, (Weißbach / Bílý potok), [S 3a] I
926, (Goldbach / Zlatý potok), [S 11] II
960, (Goldbach / Zlatý potok), [S 12] II
985, (Goldbach / Zlatý potok), [S 12a] II
1160, (Mandau / Mandava), [S 14] II
1166, (Grenzflößchen / Rumburský potok), [S 15] II, III
1311, (Spree / Spréva), [S 18] III
1394, (Georgswalder Bach / Jiříkovský potok), [S 19] III
1713, (Spree / Spréva), [S 26] IV
1945, (Rosenbach / Rožanský potok), [S 30] IV
2394, (Zahlwasser / Severní potok), [S 41] V
2480, (Schwarzbach / Luční potok), [S 45] V
2932, (Sebnitz / Vilémovský potok), [S 55] V, VI
...
ID Koordinaten, Grenzabschnitt
2: (50.859367875, 14.821340794), I
3: (50.859304994, 14.821064606), I
4: (50.859152517, 14.820301344), I
5: (50.859000758, 14.820020153), I
6: (50.858756361, 14.819566003), I
7: (50.858665203, 14.819507786), I
8: (50.858546619, 14.819430314), I
9: (50.858388519, 14.818945992), I
10: (50.858353697, 14.818853336), I
11: (50.858131911, 14.818886014), I
12: (50.857991103, 14.818444042), I
13: (50.857748744, 14.818810731), I
14: (50.857431772, 14.819113858), I
15: (50.857156658, 14.818933689), I
16: (50.857007361, 14.818764086), I
17: (50.856866825, 14.818556267), I
18: (50.856645944, 14.818553747), I
19: (50.856390572, 14.818560717), I
20: (50.856299867, 14.818424558), I
21: (50.855999017, 14.817987250), I
22: (50.855889964, 14.817787456), I
23: (50.855834456, 14.817408253), I
24: (50.855660006, 14.817018881), I
25: (50.855162656, 14.816290894), I
26: (50.855048378, 14.815916889), I
27: (50.854796850, 14.815849378), I
28: (50.854551256, 14.815803392), I
29: (50.854437986, 14.815380375), I
30: (50.854399772, 14.815114931), I
31: (50.854322392, 14.814693775), I
32: (50.854206064, 14.814434119), I
33: (50.853934283, 14.814557956), I
34: (50.853759356, 14.814583172), I
35: (50.853613469, 14.814624878), I
36: (50.853367917, 14.814814281), I
37: (50.853263678, 14.814555175), I
38: (50.853100944, 14.814286942), I
39: (50.853042575, 14.814082267), I
40: (50.852962708, 14.813780339), I
41: (50.852630611, 14.813590283), I
42: (50.852534022, 14.812799397), I
43: (50.852440944, 14.812623928), I
44: (50.852294708, 14.812285483), I
45: (50.852198447, 14.811867389), I
46: (50.851886914, 14.811407839), I
47: (50.851641725, 14.811389228), I
48: (50.851546697, 14.811049842), I
49: (50.851418800, 14.810889439), I
50: (50.851253647, 14.810601114), I
51: (50.851183700, 14.810576517), I
52: (50.850906558, 14.810580797), I
53: (50.850374778, 14.810354092), I
54: (50.850348483, 14.810343253), I
56: (50.835911294, 14.802697606), I
57: (50.835768886, 14.802734406), I
58: (50.835545803, 14.802798544), I
59: (50.835294431, 14.802797192), I
60: (50.834833589, 14.802811322), I
61: (50.834299303, 14.802696203), I
62: (50.833860675, 14.802713597), I
...
pdftohtml & Perl-Skript ↩︎
Ich habe jetzt mal aus dem PDF eine .osm-Datei mit den Nodes gemacht und diese in Josm betrachtet. Dabei fällt auf, dass neben den zu erwartenden Lücken (keine Koordinatenpunkte, wo die Grenze durch Wasserläufe definiert ist) an manchen Stellen auch seltsame Lücken im Vergleich zum OSM-Grenzverlauf auftreten. Die erste davon ausgerechnet[1] bei Lückendorf 
Zwischen den Punkten 163 und 164 (im Bild rot selektiert) klafft die Lücke von über einer halben Bogenminute in der Länge:
163 Lon: 14° 46' 28.79900"
164 Lon: 14° 45' 55.15729"
Weitere ähnliche Stellen finden sich bei den Punktpaaren 241,242 und 671,672.
Angesichts der Punktdichte davor und dahinter sehen diese Stellen seltsam aus.
nomen est OHmän ↩︎
Der aktuelle Stand ist, dass auch der Bundesrat zugestimmt hat[1]:
Der Bundesrat hat in seiner 1066. Sitzung am 12. Juni 2026 beschlossen, dem vom
Deutschen Bundestag am 7. Mai 2026 verabschiedeten Gesetz gemäß Artikel 74
Absatz 1 Nummer 25, Absatz 2 des Grundgesetzes zuzustimmen
Damit sind die Koordinatenfehler jetzt wohl amtlich 
Mittlerweile habe ich in die OSM-Datei auch ways generiert und dabei einen weiteren Fehler in den Daten entdeckt. Die Knoten 652 bis 671 (bei Herrenwalde) sind Duplikate von 632 bis 651 !
632 50 52 54.38301 14 37 49.71028
652 50 52 54.38301 14 37 49.71028
633 50 52 55.67493 14 37 51.14256
653 50 52 55.67493 14 37 51.14256
…
bis
651 50 53 06.83522 14 37 58.51463
671 50 53 06.83522 14 37 58.51463
Die wahren Werte für 652 bis 671 sind dadurch wohl überschrieben worden[2].
Daraus resultiert eine Schleife in der Grenze, die ich hier mal raus gesplittet und etwas verschoben habe, damit man es besser erkennt:
So viel zur Verlässlichkeit amtlicher Daten …
Ich bin kein Völkerrechtler, aber ich würde mal sagen, die Koordinaten im Vertrag sind (ab Inkrafttreten) per Definition die korrekten?
Wenn ich das richtig sehe, hat das tschechische Parlament den Vertrag noch nicht ratifiziert. Die Verschiebung der Grenze ließe sich also wohl noch stoppen. (Aber ein bisschen Veränderung ist auch mal schön!)
Verschiebung der Grenze? Die meinte ich nicht, das kann auch ein systematischer Fehler der OSM Daten sein. Aber Lücken und Schleifen bei den offiziellen Koordinaten …
Ich meinte auch die Lücken. Wenn die Grenze dort neu in gerader Linie zwischen den Punkten 163 und 164 verläuft, dann wurde sie ja verschoben.
Gibt es so etwas von tschechischer Seite auch (also eine entsprechende Verlautbarung, nicht die tschechische Formulierung im Vertrag)? Wäre interessant zu wissen ob die dann dieselben Datenfehler haben oder ob hier Verträge mit unterschiedlichen Vertragsinhalt geschlossen wurden 
Ich schau mal ob ich etwas finden kann, mein tschechisch ist leider nicht so gut (so gut wie in “nicht vorhanden”)
Hab ich oben schon verlinkt: Sněmovní tisk 185/0
Zumindest für die Punkte 163/164 sind die Koordinaten dieselben.
ah sry, den Link hatte ich überlesen.
Finde es einfach nur faszinierend wie viele Leute hier einfach nur durchgewunken haben müssen… Auf beiden Seiten sitzen technische Behörden die die Koordinaten beigestellt und eigentlich geprüft haben müssen… Das soll schließlich DIE neue Methode sein, wie Grenzen technisch und rechtlich festgelegt werden sollen.
Es sind ja auch keine Koordinatenpunkte die in Verbindung mit irgendeiner Methode die im Gesetz benannt ist die Grenze bilden, sondern explizit im Gesetz benannt ein Verlauf, also eine Polyline.
Witzigerweise ist die Stelle bei Lückendorf (andere nicht kontrolliert) in den Kartendarstellungen des PDF nicht zu sehen (rote Linie von mir):
Ja, beabsichtigt ist die Lücke in den Koordinaten vermutlich nicht. In der Denkschrift heißt es ja auch: „Der neue Vertrag ermöglicht eine verbindliche Darstellung des exakten Verlaufs des festen Teils der Staatsgrenze anhand präziser digitaler Daten, ohne den Verlauf der Staatsgrenze zu verändern.“
Aber ob das zusammen mit einer verpixelten Karte schon ausreicht, um die Koordinatenliste außer Kraft zu setzen?
Gibt es denn nach Nr. 671 wieder irgendwie eine komische Lücke?
Lässt sich das dann noch verhindern? Die Kollegen aus den Nachbarland sind leider im neuen Forum nicht wirklich aktiv geworden.
Mag denn jemand das BMI (poststelle@bmi.bund.de) anschreiben oder via FragDenStaat?
Ja! Das steht etwas versteckt in der Fußnote[1]: “man erkennt, wie nach Norden hin Punkte fehlen”
Wir könnten das Thema auch dazu benutzen, um damit aufzuzeigen wie wertvoll es ist solche Daten öffentlich und allgemein zugänglich zu machen, da solche Fehler nur gefunden werden, wenn möglichst viele aufmerksam drauf schauen. Vielleicht können wir das über unseren offiziellen Kontakt zum BKG via FOSSGIS (@Jochen_Topf) einbringen? Das BKG sollten ja selbst an der Korrektheit ihrer Daten interessiert sein, und sie können dann intern auch das Argument “Open Data bringt Vorteile mit sich” weiter[3] nutzten.
@stephan_t kannst Du mir die vollständige Koordinatenliste (idealerweise als Excel oder CSV) zukommen lassen?
Der Abstand zwischen den einzelnen Grenzpunkten bei den ersten 60 Koordinaten beträgt üblicherweise so zwischen 10 und 50 m, einige etwas darüber oder darunter.
Abgesehen von den Gewässerabschnitten würde ich alles >100m Abstand als potentiell fehlerhaft ansehen.
Hier ist die OSM-Datei (xml). Muss man nur noch umbenennen (.txt → .osm) um sie in Josm zu laden:
GrenzNodes.txt (2,3 MB)
Als CSV habe ich sie momentan nicht, könnte ich aber noch umprogrammieren.
Edit: Hier als Nachtrag die CSV-Version:
GrenzNodes.csv (615,2 KB)
Ps.: Bei
"2013 Schebichbach / Dřevíč [S 31], IV"
kommen die Daten in einer falschen Reihenfolge aus dem PDF. Das habe ich händisch nachgetragen.
Damit wir uns hier nicht nur an den Fehlern im Gesetz festbeißen, sondern auch etwas für unsere eigenen Daten herausbekommen, hier nun zwei Beobachtungen dazu:
7617 bei Hennebach (zwischen den beiden selektierten nodes):
Grenzbach / Hraniční potok (zwischen 7616 und 7618)
Hier gibt es in OSM einen Bach, aber mit etwas anderer Lage.
Wenn der Grenzverlauf auf diesem Abschnitt durch den Grenzbach definiert ist, dann sollte man glauben, dass da wo OSM die mäandernde Grenze markiert, auch der/ein Bach vorhanden ist. Im östlichen Teil sieht es so aus, dass in OSM dem Bach lediglich etwas Details (Stützstellen) fehlen, aber im Westen von 7617 passt es nicht zusammen. Dem Vertrag nach würde man vermuten, dass bei 7618 der Abschnitt 7617-Grenzbach endet und damit dort (bei dem Grenzstein Nr 7) auch das Gewässer den Grenzverlauf berührt. Wie passt das zu der OSM-Lage des Gewässers (insbesondere dieser Brücke)?
14716 nahe Scheibensattel
Die Grenze nach OSM: geht gerade durch,
wärend sie nach Vertrag auf dem Weg: Grenzsteig / Hraniční stoupání verläuft.
