"Verschwundenen Wege" im Harly bei Vienenburg

Communities Deutschland (Germany)
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Hallo, zusammen,

danke zunächst für eure Diskussionsbeiträge und Anregeungen. In der Zwischenzeit habe ich nochmal intensiv recherchiert, insbesondere was die rechtliche Situation vor Ort anbelangt, und bin aufgrund der Recherche zu folgendem Ergebnis gekommen. So sieht die Attributliste jetzt aus:

bicycle=no
foot=permissive
highway=path
horse=no
incline=down
motor_vehicle=no
sac_scale=mountain_hiking
surface=dirt
trail_visibility=bad
width=0.5

Soweit nötig, hier einige Erläuterungen:

Bei dem Gebiet „Harly“ handelt es sich um ein Landschaftsschutzgebiet der Landkreise Goslar und Wolfenbüttel. In der entsprechenden Verordnung (aktuelle Version) finden sich folgende Gebote/Verbote zum Betreten und Befahren:

„Insbesondere sind zur Erreichung des besonderen Schutzzweckes im gesamten Schutzgebiet (u.a.) die nachfolgenden Handlungen verboten:

Kraftfahrzeuge im Schutzgebiet zu fahren oder abzustellen, soweit der Verkehr nicht Anliegern oder der Land- und Forstwirtschaft dient oder für die Ausübung der Jagd und der Fischerei erforderlich ist.

Abseits von Straßen und tatsächlich öffentlichen Wegen Fahrrad zu fahren sowie abseits von Fahrwegen und gekennzeichneten Reitwegen im Sinne des Nds. Gesetzes über den Wald und die Landschaftsordnung zu reiten. Tatsächlich öffentliche Wege sind private Straßen und Wege, die mit Zustimmung oder Duldung der Grundstückseigentümer oder der sonstigen berechtigten Personen tatsächlich für den öffentlichen Verkehr genutzt werden; dazu gehören Wanderwege, Radwege, Fahrwege, Reitwege und Freizeitwege. Nicht dazu gehören Fuß- und Pirschpfade, Holzrückelinien, Brandschneisen, Fahrspuren zur Holzabfuhr, Abteilungslinien, Grabenränder und Feld- und Wiesenraine.“

Auf der Internetseite der ´Deutsche(n) Reiterliche(n) Vereinigung´ ist zusätzlich folgender genereller (nützlicher) Hinweis zum Reiten in Landschaft und Wald für Niedersachsen zu finden:
„ Wald/Flur: Reiten ist in der freien Landschaft (dazu gehören Wald und übrige Landschaft) auf gekennzeichneten Reitwegen und Fahrwegen gestattet (Fahrwege sind befestigte oder naturfeste Wirtschaftswege, die von zweispurigen nicht geländegängigen Kraftfahrzeugen ganzjährig befahren werden können). Verboten ist das Reiten auf Fahrwegen, die als Radwege ausgewiesen sind. Das Fahren ist nur auf Fahrwegen gestattet.“

Damit sollte klar sein, dass aufgrund, allein der Rechtslage, einzig und allein Fußgänger/innen diesen Weg benutzen können/dürfen.

Warum dann foot=permissve? Ich habe das auch nochmal im Wiki überprüft und komme zu folgendem Schluss: Es bedeutet nach meinem Verständnis, dass der Eigentümer (Privat, Behörde, Institution o. ä.) derzeit die Nutzung duldet, aber berechtigt ist, die Duldung jederzeit zu widerrufen. Dazu wäre die Naturschutzbehörde, in diesem Fall der Landkreis Goslar, (aus verschiedenen Gründen) selbstverständlich befugt. Darüber hinaus macht der Zustand des Weges (s. meine Beschreibung) das deutlich. Es finden keinerlei Maßnahmen statt, die darüber hinaus gehen, als den Weg für forstliche, jagdliche Zwecke u. ä. (Kartierung von Flora und Fauna) notdürftig zu erhalten. Der Zustand signalisiert anderen Personen „faktisch“ und „physisch“: „Wir wollen dich hier nicht haben!“ Deshalb halte ich den key „permissve“ in diesem (seltenen) Fall ausnahmsweise für sinnvoll.

Ansonsten bin ich euren Vorschlägen gefolgt.Z. B: “tracktype=grade5” habe ich gelöscht und durch sac_scale=mountain_hiking ersetzt, “access alle=permissive” gelöscht, weil es nur noch Fußgänger/innen betrifft.

Anmerkung (nicht direkt für euch Mit-Diskutanten), sondern für diejenigen, die nur mitlesen:

Die Erkenntnis, die hieraus zu ziehen ist, dass man als Mapper/in im Einzelfall bei “Wegerechten” schon ziemlich tief in die Materie einsteigen muss, um zu ´annähernd richtigen´ Tags zu kommen. Die Gesetzeslage unterscheidet sich von Bundesland zu Bundesland sehr, sehr stark. Die Gebietskörperschaften (Landkreise, Kommunen, kreisfreie Städte) haben zudem ebenfalls einen erheblichen Spielraum bei dessen Gestaltung. Besondere Vorschriften gelten natürlich für alle Arten von Schutzgebieten.

Besonderen Dank vor allem dafür, dass ihr in euren Beiträgen auf den rechtlichen Aspekt nochmal deutlich verwiesen habt. Ich hatte das zwar abstrakt im Hinterkopf, ist mir aber in der ´Hitze des Gefechts´ einfach so durchgerutscht, weil ich mich längere Zeit nicht mit dem Thema beschäftigt hatte. Besonders wichtig ist m.M.n. das, was wir unter „local knowledge“ (Ortskenntnis) verstehen. ´Ferndiagnosen´ und/oder ´Spekulationen´ helfen in der Regel nicht wirklich weiter - aber die richtigen Fragen und Hinweise aus der Community!

Hoffentlich sind jetzt alle Klarheiten, zumindest für diesen Weg, endgültig beseitigt.:cool:
Also dranbleiben!:wink:

In diesem Sinne, Gruß, Burkhard

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width=0.5 (Wir verwenden die englische Schreibweise).

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Hallo,

@chris66
Also anstatt “,” “.”. Wenns weiter nichts ist. Kein Problem. Habe ich geändert. Der Teufel liegt wohl manchmal im Detail. :open_mouth: Danke für den Hinweis.
Gruß, Burkhard

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Ja, wundert mich, dass Dein Editor da nicht gemeckert hat. :wink:

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Hallo zusammen,

Neue Wege - Neues Glück. Jetzt geht es um folgenden Wegabschnitte: https://www.openstreetmap.org/way/59411326 und https://www.openstreetmap.org/way/699914398

Beschreibung: Diese Wegabschnitte waren offensichtlich in früheren Zeiten Teile eines durchgehenden Weges zur Bewirtschaftung des anliegenden Forstes. Inzwischen sind diese Wegabschnitte zu einem Pfad geschrumpft. Der Zugang ist durch einen umgefallenen Baum (mit Astkrone) versperrt, den man zu Fuß als noch gut beweglicher Fußgänger überwinden kann. Das bringt allerdings keinen Gewinn, da der Pfad sich nach ca. 100m im Dickicht verliert. Also: Kein Durchkommen mehr. Ich habe das Hindernis eingetragen und an der Stelle, wo der Pfad nicht weiter begehbar (auffindbar) ist, eine “Sackgasse” gesetzt.

Aus meiner Sicht sind das Teile eines inzwischen “aufgelassenen Forstwegs”. Deshalb “track=abondened”. Das hat zur Folge, dass dieser Weg (nur) in der OSM-Freizeitkarte (und damit auch in komoot) nicht mehr angezeigt wird, was in diesem Fall aber durchaus sinnvoll ist. Denn warum soll ich Menschen auf Wege ´locken´, die nicht mehr existieren (begehbar sind)? Damit ist das Problem zwar noch nicht abschließend gelöst. Ich werde den Weg nochmal von der anderen Seite her erkunden, um letztendliche Klarheit zu gewinnen. Aber als erster Hinweis ist das sicherlich nützlich.

Gruß, Burkhard

P.S. Ich hatte bei den Links zu den Wegabschnitten einen Fehler beim Kopieren gemacht. So sieht das besser aus. Sorry.

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Hallo chris66,
danke für den Hinweis. War zwar nur ´ne Kleinigkeit. Trotzdem: Es ist gut, durch dich und andere immer dazu zu lernen. Sorry, dass ich mich neulich dir gegenüber ein wenig “zickig” verhalten habe.:slight_smile:
Gruß, Burkhard

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Bei abandoned:track=* wird der Weg von keinem Renderer mehr als “track” interpretiert, manche ignorieren halt alles hinter “track=”.
Ein Hinweis unter “note” täte es auch, der kann aber nicht maschinell ausgewertet werden, falls sich je jemand für aufgelassene Forstwege interessieren sollte.

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Hallo,

@ seichter. Ich will das jetzt in diesem Thread nicht näher diskutieren, wäre ´ne neue Baustelle. Mir geht es derzeit nur um eine Lösung in der konkreten Situation. Wäre “track=disused” angemessener und/oder besser?

Gruß, Burkhard

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Nein, wäre vom System (!) her das Gleiche.
Man hat sich vor längerer Zeit halt auf das Schema https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix geeinigt. Und es ist für die Datenauswerter hilfreich, wenn man nicht ständig neue Varianten hinzufügt oder unausgereifte alte Varianten am Leben hält.

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+1.

Das Schema, den Value des Hauptkeys als neuen Key herzunehmen, sollte einer genaueren Spezifizierung des Objekts vorbehalten bleiben (also sowas wie highway=crossing + crossing=traffic_signals) und nicht für eine Zustandsbeschreibung genutzt werden.

Hier ist das „lifecycle prefix“ bei weitem vorzuziehen, wenn es auch noch nicht überall ausgewertet wird. Also disused:highway=track.

–ks

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Ein Hinweis unter description=* täte es auch, der kann aber nicht maschinell ausgewertet werden, falls sich je jemand für aufgelassene Forstwege interessieren sollte.

Ansonsten würde ich auch disused:highway=track oder abandoned:highway=track vwerwenden. abandoned:track=* würde ich als falsch ansehen. Meist ist dann auch highway=track noch vorhanden ist.
Auch wenn abandoned=yes ergänzt wird → siehe auch --ks

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Einverstanden, Flüchtigkeitsfehler meinerseits.
Das lifecycle-prefix gehört an den Schlüssel (highway), nicht an den Wert (track).

@geri-oc: Das kommt darauf an, was im Text steht.
Wenn die Eigenschaft des Weges beschrieben wird - description,
wenn ein Hinweis an andere Mapper gegeben wird, dass der Weg nicht mehr begehbar ist, obwohl z.B. im Luftbild vorhanden - note.

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abandoned:highway=track habe ich auch schon bei Waldwegen genutzt, die eindeutig nicht mehr genutzt werden (z.B. weil der Wald aus der wirtschaftlichen Nutzung genommen wurde). Wenn auf einem Weg aber nur die Brennnesseln mannshoch wachsen oder ein Brombeergestrübb, ist für mich nicht automatisch klar, dass der Weg abandoned ist, nach der nächsten Durchforstungsarbeit kann ein solcher Weg schon wieder regulär genutzt aussehen. Solche Wege lasse ich tatsächlich oft mit tracktype=5 und surface=grass stehen, wobei ich mir da noch eine Alternative zu Gras wünsche (etwas was ein Brennnessel- oder Brombeergestrüpp besser wiedergibt) - wachsen aber auf einem solchen Weg bereits meterhohe Fichten oder Birken, ist wirklich von abandoned:highway=track auszugehen.
Dieses abandoned:higway=“urspründliche Kategorie” bietet auch die Möglichkeit, einen niedriger klassifizierte Nutzung im Kartenbild darstellen zu lassen. z.B. bei einer ehemaligen, 7m breiten Straße, die inzwischen seitlich schon mit Gebüsch überwuchert wird, als solche aber noch unter dem Bewuchs zu erkennen ist, aktuell aber nur noch als Wanderpfad genutzt wird: abandoned:higway=unclassified in Kombination mit highway=path
Was die Unterscheidung note zu descripition betrifft kann ich nur unterstreichen, die von seichter genannte Unterscheidung zu beherzigen. Note sind Hinweise für den “Kartografen”, also an die OSM-Mitwirkenden, Description sind Hinweise und Beschreibungen, die sich an den Kartennutzer richten und sich nicht allein aus den Attributen entnehmen lassen.

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Hallo zusammen,

ich habe die Attribute in dem Sinne, wie von euch vorgeschlagen, nach dem Schema: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix geändert. Entweder mit „disused“ bzw. „abandoned“. Wie es halt der Lage vor Ort entspricht.

Wer mag, kann ja nochmal drüberschauen, ob die Attributlisten in sich widerspruchsfrei sind.

So, weiter gehts:
Ich komme jetzt zu den Wegen, die titelgebend für den Thread sind. Die „Verschwundenen Wege“. Und da wird es spannend.

Ich bin heute die nördliche Stecke abgegangen, von der die Wege: https://www.openstreetmap.org/way/59411332 und https://www.openstreetmap.org/way/60102336 abzweigen.

Ich hatte zwar noch vom letzten Freitag gut in Erinnerung, dass ich an diesen Stellen keinen abzweigenden Weg gesehen hatte, wollte aber ganz sicher gehen, bin den Abschnitt zwei Mal in beiden Richtungen abgegangen (ganz ganz langsam und hochkonzentriert). Ergebnis: „Wie sie sehen, sehen sie nichts!“ Da ist auch nicht die kleinste Spur eines Weges, kein Trampelpfad, nicht mal ein Wildwechsel. Da ist - nur Wald. Kein „disused“ bzw. „abandoned:highway=track". Was den Schluss zulässt, dass diese Wege schlicht und einfach nicht mehr existieren.

Bei dem Weg, der rechts zum Waldrand in nördlicher Richtung hin abzweigt, ist das kein besonderes Problem. Er fällt einfach weg, wird m.M.n. gelöscht, und damit hat es sich.

Beim Weg hingegen, der links in Richtung „ehem. Ruine Harlyburg“ und „Okertal“ führt schon, da er der Zubringer zu diesen weiterführenden Wegen ist:

https://www.openstreetmap.org/way/60102355 (Richtung „ehem. Ruine Harlyburg“),
https://www.openstreetmap.org/way/60102355 und https://www.openstreetmap.org/way/60102380 (Richtung „Okertal“)

Nun kann man nach dem Prinzip der Logik zu folgendem Schluss kommen: Wenn einer oder mehrere Wege von keiner Seite mehr durch andere Wege erschlossen sind, existieren sie faktisch auch nicht mehr. Soweit so klar: Sie können sich nicht selbsttätig als Wege erhalten. Sie müssten entsprechend dieser Schlussfolgerung ebenfalls gelöscht werden. Nicht vergessen: Ich hatte in einem früheren Post schon beschrieben, das der (ehemalige) Pfad https://www.openstreetmap.org/way/60102380 von unten aus dem Okertal heraus nach wenigen Metern im Dickicht endet.

Also auch diese löschen? Oder?

Liebe Grüße und ein nettes WE, Burkhard

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Also als Erstes einfach mal ein ganz großes Dankeschön für Deinen Einsatz vor Ort!

So einen Weg kann man dann selbstverständlich löschen. Nur wenn so etwas noch auf einem Luftbild oder irgendwelchen legalen Karten erkennbar ist (und damit die Gefahr besteht, dass er von Ortsfremden wieder eingetragen wird), sollte man die Linie lassen, aber mit einer entsprechenden note versehen.

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Hallo pyram,

danke für das “große Dankeschön”. Ich seh das genauso. Das Interesse an diesem kleinen Zipfels in D scheint nicht besonders groß zu sein. Die letzte Bearbeitung ist 5 Jahre her. Ich behalte die Gegend natürlich im Auge.

Gruß, Burkhard

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Hallo zusammen,
nachdem ich keine weiteren Zuschriften erhalten habe, sich kein grundsätzlicher Widerspruch erhoben hat, habe ich die Wege (s.o) wie von mir vorgeschlagen gelöscht. Damit ihr das besser nachvollziehen könnt, habe ich die Trackspur der Erkundungswanderung von gestern hochgeladen.
Gruß, Burkhard