"Verschwundenen Wege" im Harly bei Vienenburg

Galbinus · 2019-06-24T14:23:15.000Z

Ich vermute mal, dass dies einer der Wege ist: https://www.openstreetmap.org/way/277343500#map=17/51.96078/10.57092
Einen ursprünglich zweispurig angelegten Forstweg, der inzwischen so zugewachsen ist, dass davon nur noch ein Pfad existiert, kann man durchaus in highway=path ändern.
Meine Erfahrung ist allerdings mit solchen Forstwegen, dass manche davon jahrelang ungenutzt erscheinen und plötzlich findet in der Gegen eine größere Durchforstungsaktion statt und der Weg ist wieder auf seine ganze Breite genutzt. Aber dann ändert man eben path wieder in track.
Was mich irritiert, sind die access-Werte - demnach ist dort Fahrradfahren und Reiten verboten, ebenso Motorfahrzeuge. Und insgesamt darüber ein Access=permissive. Worauf begründen sich diese Access-Werte? Gibt es Verbotsschilder? Wenn ein Pfad lediglich aufgrund der Beschaffenheit nicht mit einem gewöhnlichen Fahrrad zu befahren ist, ist das nicht durch access-Werte darzustellen sondern durch width=, smoothness=, surface=* - denn ob man einen Weg fahren kann oder nichts, ist eine sehr subjektive Sache. Ein gute Mountainbiker kommt über Pfade, bei denen ich als Fußgänger kaum klar komme.
Ebenso motor_vehicle=no - erstens ist bei einem path sowieso als default-Wert enthalten, dass er für zweispurige Fahrzeuge nicht vorgesehen ist. Und ob man dort mit einem Moped her darf, ist genau wie bei Fahrrädern eine Frage von tatsächlich vorhandenen Beschilderungen. Und wenn, wäre wahrscheinlich der korrekte Access-Wert motor_vehicle=forestry (frei für Forstverkehr) oder motor_vehicle=private, wenn es sich um einen ausgewiesenen Privatweg handelt.
Was an dem Weg noch weg kann, ist tracktype=grade5, da der sich nur auf highway=track bezieht und bei Highway=path irrelevant ist. Man müsste den aber wieder dran schreiben, wenn der Forstweg mal wieder vom path zum track geändert würde.

Galbinus · 2019-06-24T14:38:57.000Z

Auch die liegenden Baumstämme würde ich nicht als Begründung nehmen, dort ein access=no für Radfahrer etc. einzutragen. Im Moment liegen überall in den Wäldern viele Baustämme und blockieren wenig genutzte Wege. Gerade nach dem trockenen Sommer 2018 und der anschließenden Borkenkäferplage muss man damit überall im Wald rechnen. Wenn aber dann vielleicht in einer Woche die Baumstämme in dem Weg weggeräumt wurden, stünde dort noch immer ein bicycle=no. Wenn es den Anschein hat, dass die Baumstämme dort dauerhaft liegen bleiben sollen (z.B. weil Naturschutzgebiet), könnte man sie einzeln als barrier=fallen_tree einzeichnen. Oder man trägt an dem Weg sowas ein wie
description=bei Ortsbegehung im Juni 2019 blockierten diesen Weg mehrere umgefallene Bäume. Zu Fuß konnte der zugewachsene, nur als schmaler Trampelpfad erkennbare ehemalige Forstweg aber noch begangen werden
Wenn ein solcher Pfad zudem mit surface=ground als unbefestigter Weg eingetragen ist, muss man als Radfahrer sowieso damit rechnen, dort nicht unbedingt herfahren zu können.

Übrigens: trail_visibility ist auch noch so ein Attribut, dass man nutzen könnte, um den Zustand vor Ort abzubilden.

kreuzschnabel · 2019-06-24T15:07:17.000Z

Galbinus:

würde ich nicht als Begründung nehmen, dort ein access=no für Radfahrer etc. einzutragen

+1. access-Tagging drückt keine Eignungen oder Empfehlungen aus, sondern Erlaubnisse und Verbote. Wenn nichts Besonderes am Weg steht, muss auch kein access-Tagging dran.

–ks

harzguide · 2019-06-24T15:14:31.000Z

Hallo Kreuzschnabel,
ich glaube ich hab´s geschafft: https://www.openstreetmap.org/way/277343500
Danke für den Tipp, Burkhard

Galbinus · 2019-06-24T15:48:05.000Z

Na, da habe ich mich ja mit meinen vorhergehenden Kommentaren genau auf den richtigen Weg bezogen

chris66 · 2019-06-24T16:52:39.000Z

Bei Barrieren ist es üblich diese als Node zu erfassen, an der Stelle wo sie sich befindet.

harzguide · 2019-06-24T17:01:04.000Z

@ chris66
…sonst noch irgendwelche Wünsche…, reicht dir mein Beitrag für OSM nicht…? Man kann´s auch übertreiben. Ich bin ja schließlich kein hauptamtlicher Kartograph! (Fotos könnte ich schon nachliefern).

Gruß, Burkhard

kreuzschnabel · 2019-06-24T17:11:03.000Z

harzguide:

reicht dir mein Beitrag für OSM nicht…?

Och, bitte keine beleidigte Leberwurst. chris66 hat dich lediglich auf einen Mappingfehler hingewiesen. Und es ist einer. Wenn du einen Way als barrier=* taggst, dann stellt der Way selbst das Hindernis dar. Zum Beispiel werden Zäune und Mauern so gemappt. barrier=* an einem Wanderweg ist daher nicht sinnvoll, strenggenommen heißt das, dass man dort auf einem Hindernis entlanggeht. Wenn Hindernisse im Wegverlauf sind, dann kommt das barrier=* an einen Node, der an der passenden Stelle im Way liegt (nicht nur daneben, er muss Teil des Ways sein, dann sehen Navigationssysteme das Hindernis auch).

Da die meisten Elemente mit barrier=* per default als wirksame Sperrung betrachtet werden, haben barrier=log zur Folge, dass Fußgänger da nicht mehr entlanggeroutet werden. Deshalb mag ich es auch nicht besonders, liegende Baumstämme als barrier=log zu mappen. Denn die Baumstämme bilden ja kein Betretungsverbot ab, sondern erschweren nur das Laufen und sind einklich keine barrier, sondern obstacle. barrier=log sind für mich z.B. Baumstämme quer über einer Wegeinmündung, um Fahrzeuge am Einbiegen zu hindern. Ein physisches „Thou shall not pass“.

harzguide:

Man kann´s auch übertreiben. Ich bin ja schließlich kein hauptamtlicher Kartograph!

Man muss es nicht übertreiben, aber man kann schon gründlich arbeiten Die wenigsten hier sind hauptamtliche Kartographen, ich auch nicht.

–ks

harzguide · 2019-06-24T18:25:34.000Z

Hallo, danke zunächst für die Aufklärung bzgl. barrier=log. Ich habe den genauen Standort der Hindernisse nicht mt GPS positioniert, nur Fotos, die natürlich den genauen Standort nicht georeferiert wiedergeben. Was also tun? Sorry, dass das als “Beleidigte Leberwurst” ´rübergekommen ist. War nicht meine Absicht. Aber manchmal ist der Ton schon etwas ´oberlehrerhaft´. Ich bin davon ausgegangen, dass sich bariier=log auf Teile im gesamten Verlauf des Weges beziehen. Deine Erklärung hat mir zumindest geholfen, die Sache besser zu verstehen. Also "obstacle=*(log) für den gesamten Weg taggen?
Gruß, Burkhard

kreuzschnabel · 2019-06-24T19:18:59.000Z

harzguide:

Ich habe den genauen Standort der Hindernisse nicht mt GPS positioniert, nur Fotos, die natürlich den genauen Standort nicht georeferiert wiedergeben. Was also tun?

Schätzen Genaue Daten sind besser als ungefähre, ungefähre besser als keine und keine besser als falsche.

Wenn du einen GPS-Track hast, kannst du anhand der Zeitstempel der Bilder die Position einigermaßen feststellen (vorausgesetzt, der Uhrenversatz zwischen Kamera und GPS-Tracker ist Null oder bekannt). Ansonsten setz den Node da hin, wo es deiner Erinnerung am plausibelsten vorkommt. Das Risoko, dass es dir einer metergenau nachmisst und oberlehrerhaft aufs Brot schmiert, ist verschwindend gering.

Du kannst auch an die einzelnen Nodes mit „note=Position geschätzt“ taggen. note=* ist für Hinweise an andere Mapper da. Wahlweise tut’s auch ein entsprechender Satz in deinem Changeset-Kommentar (die sind auch zum Kommunizieren da).

–ks

harzguide · 2019-06-25T09:32:47.000Z

Hallo, ich habe die Attribute nochmal emtsprechend euren Anregungen/Einwänden überarbeitet:

access=permissive
bicycle=permissive
foot=permissive
highway=path
horse=permissive
incline=down
motor_vehicle=no
surface=dirt
tracktype=grade5
width=<1m
visibility=bad

access=permissive:
Der Weg war vor Jahren ein Wanderweg (kein Forstweg). Ein altes Wegzeichen findet sich am Beginn des Weges im oberen Teil. Offensichtlich wird der Weg nicht mehr frei gehalten, es ist also damit zu rechnen, dass er im Laufe der Jahre weiter zuwachsen wird.

bicycle=permissive, foot=permissive: s.o. Dass MBler die Baumstämme durch Hinüberheben überwinden können ist mit Schwierigkeiten verbunden, aber grundsätzlich möglich. Muss dann jede/r für sich entscheiden.

horse=permissive: s.o. Es besteht zwar kein ausdrückliches Reitverbot, der Weg ist aber derzeit für Pferde nicht passierbar. Ich habe mir die Situation auch auf der Reit- und Wanderkarte angesehen. Dort ist der als „Pfad“ klassifiziert. Besser wäre es, wenn er als „verboten/versperrt“ in dieser Karte gerendert würde, da unpassierbar. (Ist in der Karte laut Legende möglich). Durch welches Attribut könnte das bewirkt werden? Ich möchte dadurch verhindern, dass sich ReiterInnen unnötig in eine für sie und das Pferd schwierige Situation bringen. (Schreibe ich als ehem. Hobbyreiter)

motor_vehicle=no: Am Weg direkt steht kein Verbotsschild, allerdings schon vorher am Eingang in das Waldgebiet.

tracktype=grade5: Ich habe das Attribut gewählt, um darauf aufmerksam zu machen, dass der Pfad „…teilweise schwer vom umgebenden Gelände unterscheidbar (ist)“.

visibiliy=bad: Zusätzlicher Hinweis für die schlechte Sichtbarkeit des Pfads (besonders in der Vegetationsperiode).

Die beiden Hindernisse werde ich als Punkte annähernd genau in den Weg eintragen und als barrier=log taggen. Was besseres habe in der OSM/Wiki nicht gefunden, kommt der Sache aber m.M.n. am nächsten.

Ich hoffe, damit eine, zwar nicht perfekte, aber zufrieden stellende Lösung gefunden zu haben.

Gruß, Burkhard

Galbinus · 2019-06-25T19:21:11.000Z

Zu Tracktype hatte ich schon weiter oben was geschrieben, dass ist ein Attribut, dass sich allein auf highway=track bezieht und somit bei higway=path nichts zu suchen. Es trifft auch lediglich eine Aussage zur Oberflächenbeschaffenheit und nicht zur Sichtbarkeit: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:tracktype
Dass der Pfad teilweise schwer vom umgebenden Gelände unterscheidbar ist, stellt mal mit trail_visibility dar_ https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:trail_visibility
Und dass der Weg für Pferde nur schwer oder gar nicht passierbar ist, wird auch nicht access=permissive dargestellt sondern mit horse_scale https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:horse_scale
Wenn am Waldeingang das Schild steht ohne Zusatz “forstwirtschaftlicher Verkehr frei” - sonst besser motor_vehicle=forestry
Statt visibility=bad nimm bitte trail_visibility=bad
Wieso Du access=permissive nimmst, ist mir noch nicht deutlich geworden. Wie ist es dort in der Region mit der Gesetzeslage, dürfen Waldwege allgemein durch Fußgänger benutzt werden? Dann access=yes (ob man sich dabei dann an Brennnesseln die Beine verbrennt, hat nichts damit zu tun, ob man den Weg benutzen darf. Ebenso bei den Pferden. Welche Wege dürfen nach der Gesetzeslage in der Gegend durch Reiter genutzt werden? Wenn man die Gesetzteslage nicht kennt und auch vor Ort aus Verbots oder Erlaubnisschildern nichts entnehmen kann, sollte man diese access-tags offen lassen. Denn es geht wie gesagt nicht darum, ob man den Weg benutzen kann sondern ob man ihn benutzen darf.
Access=permissive sollte komplett dort raus, da es bedeutete, dass alle Verkehrsarten dort geduldet werden. Da macht in der Regel keinen Sinn, zumal Du ja dann die Motorfahrzeuge wieder ausgeschlossen hast. Den allgemeinen Access-Tag lässt Du daher einfach komplett weg.

Ich würde dort diese Attribute wählen:
highway=path
incline=down
motor_vehicle=forestry
surface=dirt
trail_visibility=bad
width=0.7 (ohne m und ohne <)
horse_scale=dangerous (impossible wäre vermutlich nicht angemessen, da dort lediglich die Baumhindernisse das Problem sind)
mtb:scale=5 (womit auch ausreichend dargestellt würde, dass für Normalradfahrer dort ein Fahren kaum möglich ist, Stufe 5 beinhaltet z.B. auch Baumhindernisse - vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale
Die gesamten anderen Access-Tags würde ich weglassen. Bei path sind Pferde, Fußgänger, Radfahrer als default-Werde gesetzt, müssen also nur dann angegeben werden, wenn eine dieser Verkehrsarten verboten ist.

pyram · 2019-06-25T19:53:34.000Z

Galbinus:

Ich würde dort diese Attribute wählen:

+1
path ohne Beschilderung braucht eigentlich keine access-Tags. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ob da ein motor_vehicle=forestry sinnvoll ist? Ein Langholzlaster könnte da bald (nicht nur) in der Zeitung stehen, wenn er sich da auf OSM verlässt

Noch zur Verdeutlichung und als kleine Anektode:

bicycle=permissive ist falsch, weil - wie oben beschrieben - es nicht um die Befahrbarkeit, sndern um die Zulässigkeit geht. Mit dem surface=dirt kann sich ja ein Router überlegen, ob er dort auch Rennräder (auch das ist “bicycle=*”) durchroutet. Ob man dort fahren darf wäre dann eventuell nach Landesrecht zu beurteilen. In Bayern (!) wäre bei solchen Wegeverhältnissen (vermutlich, da ich den Weg hier nicht kenne) Fahrradfahren auch für MTB (eigentlich) verboten.
Meine letzte Begegnung mit so einem bicycle=yes war, dass mir “komoot” vorgeschlagen hat, den downhill-path mit Gefällen von über 30% auf nacktem Fels trotz Modus Rennrad hochzufahren. Ein richtig guter Router - der Zusatzhinweis war “Auf einigen Passagen wirst du dein Rad evtl. tragen müssen.” nebst (Teil-)Srecke 4,45 km, Durchschnittsgeschwindigkeit 3,2 km/h (bzw. im Profi-Fitnessmodus 7,5 km/h). Wär halt kürzer und schneller, als um den Berg herum gewesen
Der lieben Fraktion der Mountainbiker wird empfohen, das bei Zulässigkeit, wenn schon, dann lieber mit mtb=yes zu erfassen

harzguide · 2019-06-27T16:01:01.000Z

Hallo, zusammen,

danke zunächst für eure Diskussionsbeiträge und Anregeungen. In der Zwischenzeit habe ich nochmal intensiv recherchiert, insbesondere was die rechtliche Situation vor Ort anbelangt, und bin aufgrund der Recherche zu folgendem Ergebnis gekommen. So sieht die Attributliste jetzt aus:

bicycle=no
foot=permissive
highway=path
horse=no
incline=down
motor_vehicle=no
sac_scale=mountain_hiking
surface=dirt
trail_visibility=bad
width=0.5

Soweit nötig, hier einige Erläuterungen:

Bei dem Gebiet „Harly“ handelt es sich um ein Landschaftsschutzgebiet der Landkreise Goslar und Wolfenbüttel. In der entsprechenden Verordnung (aktuelle Version) finden sich folgende Gebote/Verbote zum Betreten und Befahren:

„Insbesondere sind zur Erreichung des besonderen Schutzzweckes im gesamten Schutzgebiet (u.a.) die nachfolgenden Handlungen verboten:

Kraftfahrzeuge im Schutzgebiet zu fahren oder abzustellen, soweit der Verkehr nicht Anliegern oder der Land- und Forstwirtschaft dient oder für die Ausübung der Jagd und der Fischerei erforderlich ist.

Abseits von Straßen und tatsächlich öffentlichen Wegen Fahrrad zu fahren sowie abseits von Fahrwegen und gekennzeichneten Reitwegen im Sinne des Nds. Gesetzes über den Wald und die Landschaftsordnung zu reiten. Tatsächlich öffentliche Wege sind private Straßen und Wege, die mit Zustimmung oder Duldung der Grundstückseigentümer oder der sonstigen berechtigten Personen tatsächlich für den öffentlichen Verkehr genutzt werden; dazu gehören Wanderwege, Radwege, Fahrwege, Reitwege und Freizeitwege. Nicht dazu gehören Fuß- und Pirschpfade, Holzrückelinien, Brandschneisen, Fahrspuren zur Holzabfuhr, Abteilungslinien, Grabenränder und Feld- und Wiesenraine.“

Auf der Internetseite der ´Deutsche(n) Reiterliche(n) Vereinigung´ ist zusätzlich folgender genereller (nützlicher) Hinweis zum Reiten in Landschaft und Wald für Niedersachsen zu finden:
„ Wald/Flur: Reiten ist in der freien Landschaft (dazu gehören Wald und übrige Landschaft) auf gekennzeichneten Reitwegen und Fahrwegen gestattet (Fahrwege sind befestigte oder naturfeste Wirtschaftswege, die von zweispurigen nicht geländegängigen Kraftfahrzeugen ganzjährig befahren werden können). Verboten ist das Reiten auf Fahrwegen, die als Radwege ausgewiesen sind. Das Fahren ist nur auf Fahrwegen gestattet.“

Damit sollte klar sein, dass aufgrund, allein der Rechtslage, einzig und allein Fußgänger/innen diesen Weg benutzen können/dürfen.

Warum dann foot=permissve? Ich habe das auch nochmal im Wiki überprüft und komme zu folgendem Schluss: Es bedeutet nach meinem Verständnis, dass der Eigentümer (Privat, Behörde, Institution o. ä.) derzeit die Nutzung duldet, aber berechtigt ist, die Duldung jederzeit zu widerrufen. Dazu wäre die Naturschutzbehörde, in diesem Fall der Landkreis Goslar, (aus verschiedenen Gründen) selbstverständlich befugt. Darüber hinaus macht der Zustand des Weges (s. meine Beschreibung) das deutlich. Es finden keinerlei Maßnahmen statt, die darüber hinaus gehen, als den Weg für forstliche, jagdliche Zwecke u. ä. (Kartierung von Flora und Fauna) notdürftig zu erhalten. Der Zustand signalisiert anderen Personen „faktisch“ und „physisch“: „Wir wollen dich hier nicht haben!“ Deshalb halte ich den key „permissve“ in diesem (seltenen) Fall ausnahmsweise für sinnvoll.

Ansonsten bin ich euren Vorschlägen gefolgt.Z. B: “tracktype=grade5” habe ich gelöscht und durch sac_scale=mountain_hiking ersetzt, “access alle=permissive” gelöscht, weil es nur noch Fußgänger/innen betrifft.

Anmerkung (nicht direkt für euch Mit-Diskutanten), sondern für diejenigen, die nur mitlesen:

Die Erkenntnis, die hieraus zu ziehen ist, dass man als Mapper/in im Einzelfall bei “Wegerechten” schon ziemlich tief in die Materie einsteigen muss, um zu ´annähernd richtigen´ Tags zu kommen. Die Gesetzeslage unterscheidet sich von Bundesland zu Bundesland sehr, sehr stark. Die Gebietskörperschaften (Landkreise, Kommunen, kreisfreie Städte) haben zudem ebenfalls einen erheblichen Spielraum bei dessen Gestaltung. Besondere Vorschriften gelten natürlich für alle Arten von Schutzgebieten.

Besonderen Dank vor allem dafür, dass ihr in euren Beiträgen auf den rechtlichen Aspekt nochmal deutlich verwiesen habt. Ich hatte das zwar abstrakt im Hinterkopf, ist mir aber in der ´Hitze des Gefechts´ einfach so durchgerutscht, weil ich mich längere Zeit nicht mit dem Thema beschäftigt hatte. Besonders wichtig ist m.M.n. das, was wir unter „local knowledge“ (Ortskenntnis) verstehen. ´Ferndiagnosen´ und/oder ´Spekulationen´ helfen in der Regel nicht wirklich weiter - aber die richtigen Fragen und Hinweise aus der Community!

Hoffentlich sind jetzt alle Klarheiten, zumindest für diesen Weg, endgültig beseitigt.
Also dranbleiben!

In diesem Sinne, Gruß, Burkhard

chris66 · 2019-06-27T16:10:03.000Z

width=0.5 (Wir verwenden die englische Schreibweise).

harzguide · 2019-06-27T16:58:31.000Z

Hallo,

@chris66
Also anstatt “,” “.”. Wenns weiter nichts ist. Kein Problem. Habe ich geändert. Der Teufel liegt wohl manchmal im Detail. Danke für den Hinweis.
Gruß, Burkhard

chris66 · 2019-06-27T17:00:34.000Z

Ja, wundert mich, dass Dein Editor da nicht gemeckert hat.

harzguide · 2019-06-27T17:20:17.000Z

Hallo zusammen,

Neue Wege - Neues Glück. Jetzt geht es um folgenden Wegabschnitte: https://www.openstreetmap.org/way/59411326 und https://www.openstreetmap.org/way/699914398

Beschreibung: Diese Wegabschnitte waren offensichtlich in früheren Zeiten Teile eines durchgehenden Weges zur Bewirtschaftung des anliegenden Forstes. Inzwischen sind diese Wegabschnitte zu einem Pfad geschrumpft. Der Zugang ist durch einen umgefallenen Baum (mit Astkrone) versperrt, den man zu Fuß als noch gut beweglicher Fußgänger überwinden kann. Das bringt allerdings keinen Gewinn, da der Pfad sich nach ca. 100m im Dickicht verliert. Also: Kein Durchkommen mehr. Ich habe das Hindernis eingetragen und an der Stelle, wo der Pfad nicht weiter begehbar (auffindbar) ist, eine “Sackgasse” gesetzt.

Aus meiner Sicht sind das Teile eines inzwischen “aufgelassenen Forstwegs”. Deshalb “track=abondened”. Das hat zur Folge, dass dieser Weg (nur) in der OSM-Freizeitkarte (und damit auch in komoot) nicht mehr angezeigt wird, was in diesem Fall aber durchaus sinnvoll ist. Denn warum soll ich Menschen auf Wege ´locken´, die nicht mehr existieren (begehbar sind)? Damit ist das Problem zwar noch nicht abschließend gelöst. Ich werde den Weg nochmal von der anderen Seite her erkunden, um letztendliche Klarheit zu gewinnen. Aber als erster Hinweis ist das sicherlich nützlich.

Gruß, Burkhard

P.S. Ich hatte bei den Links zu den Wegabschnitten einen Fehler beim Kopieren gemacht. So sieht das besser aus. Sorry.

harzguide · 2019-06-27T17:39:12.000Z

Hallo chris66,
danke für den Hinweis. War zwar nur ´ne Kleinigkeit. Trotzdem: Es ist gut, durch dich und andere immer dazu zu lernen. Sorry, dass ich mich neulich dir gegenüber ein wenig “zickig” verhalten habe.
Gruß, Burkhard

seichter · 2019-06-27T18:08:22.000Z

harzguide:

Deshalb "track=abondened

Bei abandoned:track=* wird der Weg von keinem Renderer mehr als “track” interpretiert, manche ignorieren halt alles hinter “track=”.
Ein Hinweis unter “note” täte es auch, der kann aber nicht maschinell ausgewertet werden, falls sich je jemand für aufgelassene Forstwege interessieren sollte.