Verschiedene Ampeln an einer Kreuzung

EvanE · 2010-09-05T00:23:14.000Z

bauma:

An einer “normalen” Kreuzung mit Ampel hau ich das traffic_signals ja einfach auf den Kreuzungspunkt.
Wie mache ich es aber wenn, wie in meinem Fall zwar an allen vier “Kreuzungseingängen” eine Ampel steht, aber zwei davon nur für den Autoverkehr sind. Also keine Fußgängerampel vorhanden ist, an den beiden anderen sich Fußgänger/Radfahrerampeln befinden? Jede Ampel einzeln eintragen, vor der Kreuzung, mit den richtigen taggs?

So würde ich es wahrscheinlich machen, weil damit alles klar ist.

Alternative ist eine Ampel auf den Kreuzungspunkt und die
beiden Überwege mit highway=crossing +++ eintragen.

Nachteil ist, dass Mapnik und OsmaRender(?) highway=crossing
nicht rendern. Nur auf der Radfahrerkarte erscheinen die.
Wie es bei den verschiedenen Karten für mobile Endgeräte ist
(z.B. für Garmin-Geräte) entzieht sich meiner Kenntnis.

Edbert (EvanE)

Hobby_Navigator · 2010-09-05T10:49:06.000Z

Also bei mir rendert Osmarender highway=crossing siehe hier
…Warum beim Aufruf des Permalinks allerdings auf Maplint umgeschaltet wird ist mir schleierhaft…
Georg

EvanE · 2010-09-05T12:01:39.000Z

Hobby Navigator:

Also bei mir rendert Osmarender highway=crossing siehe hier
…Warum beim Aufruf des Permalinks allerdings auf Maplint umgeschaltet wird ist mir schleierhaft…

Hallo Georg

In deinem Beispiel ist es ‘railway=crossing’ (Fußweg kreuzt Eisenbahn).
Da es sich jedoch um eine kreuzende Straße handelt ist das Tagging
falsch. Es müsste ‘railway=level_crossing’ heißen.
Das hat nur begrenzt mit ‘highway=crossing’ zu tun.

In deinem Link ist am Ende ‘layers=ON’ eingeragen. Das bedeutet:
Verwende den ‘Straßen ohne Namen-Layer’ zur Darstellung.
Das ist zwar ähnlich aber nicht identisch mit Maplint.

Ersetze das ‘layers=ON’ durch ‘layers=M’ (Mapnik) oder ‘layers=O’
(OsmaRender) und du erhältst Mapnik/OsmaRender.

Edbert (EvanE)

Hobby_Navigator · 2010-09-05T13:06:41.000Z

Hallo Edbert, sorry es war wohl doch noch zu früh Danke fürs Aufpassen! Das Tagging ist geändert.
Des Weiteren hast du recht, es wird nicht angezeigt.

Allerdings kommt der Permalink ganz ohne mein Zutun so…
Sollte da irgendetwas nicht stimmen? Ich habe lediglich den Link wie gehabt aus der Browserzeile rauskopiert!?

BBO · 2010-09-05T13:38:05.000Z

Wäre es dann nicht sinnvoll für die router zu erfassen welche Ampel(mast)standorte zu einer Ampelanlage gehören? Einerseits für Ansagen, andererseits um in den Routenberechnungen besser die Wartezeiten einplanen zu können.

BBO

Edit: Um das Problem wurde sich anscheinend schon gekümmert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Set_of_Traffic_Signals

EvanE · 2010-09-05T17:47:09.000Z

BBO:

Wäre es dann nicht sinnvoll für die router zu erfassen welche Ampel(mast)standorte zu einer Ampelanlage gehören? Einerseits für Ansagen, andererseits um in den Routenberechnungen besser die Wartezeiten einplanen zu können.

Edit: Um das Problem wurde sich anscheinend schon gekümmert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Set_of_Traffic_Signals

Das ist ein aufgegebener Vorschlag aus dem Jahr 2008. Offensichtlich
scheint niemand einen Bedarf an so einer Konstruktion zu haben.
Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, so etwas jemals gesehen zu
haben. In http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/En/tags.html habe ich
es auch nicht gefunden.

Router scheinen auch nicht davon abhängig zu sein.

Edbert (EvanE)

Fabi2 · 2010-09-05T18:48:02.000Z

Da gibt es keine wirklich praktikabele Lösung, ich hatte das Problem auch schon mit den AuslegerAmpeln, was ja eigentlich Ways und keine Nodes sind.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Tag:highway%3Dtraffic_signals

Das obige Proposal hilft in diesem und dem obigen Fall nicht wirklich weiter, weil z.B. acht Ampeln, nur z.T. mit Ausleger über der Straße, sind doch kein gechlossenner Weg. Im Moment kann man da nur in Näherung die Ampeln als Punkt mappen und sich passende Tags für sie Einzelampeln ausdenken.

de_muur · 2010-09-05T19:56:58.000Z

bauma:

Wie mache ich es aber wenn, wie in meinem Fall zwar an allen vier “Kreuzungseingängen” eine Ampel steht, aber zwei davon nur für den Autoverkehr sind. Also keine Fußgängerampel vorhanden ist, an den beiden anderen sich Fußgänger/Radfahrerampeln befinden? Jede Ampel einzeln eintragen, vor der Kreuzung, mit den richtigen taggs?

Fuer das Problem gibt es noch keine etablierte Loesung. Und auch die hier vorgetragenen Vorschlage sorgen zwar fuer eine veraenderte aber immer noch fehler hafte Erfassung, da wird das Problem nur anders verlagert: Wenn man die Ampel fuer die Kreuzung und die Ampeln von den Fussgaengerueberwegen getrennt erfasst, dann bedeutet das fuer die Fahrbahn, dass da nicht nur eine Ampel auf dem Weg liegt sondern mehrere. Eine Routing-Berechnung wuerde also eine zu lange Fahrzeit ausrechnen, das sie davon ausgehen muss, dass ein Auto mehrfach an dieser Kreuzung an einer Ampel stoppen muss.

Das gleiche Problem hat man uebrigens auch an Kreuzungen, bei denen die Fahrbahnen der einen Strasse getrennt erfasst worden sind. Und da hat man noch nicht einmal die vereinfachte Loesungsmoeglichkeit mit einer einfachen Ampel auf dem Kreuzungspunkt, weil eine Querstrasse ja zwei Kreuzungspunkte mit der getrennten Strasse hat.

Langfristig wird man mal eien Relation fuer die Ampelanlagen brauchen. So gibt es z.B. ja auch den Fall dass die Lichtzeichen fuer die beiden Fahrtrichtungen weit auseinander liegen (z.B. einspurige Bruecke). Auch das koennen wir z.Z. nicht sauber in unserer Datenbank abbilden.

Gruss
Torsten

_i · 2010-09-07T07:08:36.000Z

Also ich fände es auch schicker z.B. alle 4 Ampeln einer Kreuzung zu tagggen. Zum einnen weil ich Videomapping mache, zum anderen weil ich gerne mit dem Verkehrssimulator rumspiele: http://eworld.sf.net

Fabi2 · 2010-09-07T21:54:57.000Z

Sind das nicht mehr als vier? Weil die Fußgängerampeln sind ja bei manchen Anlagen z.T. an extra Masten wie hier ( http://osm.org/go/0NLUewW8A-?layers=O ) wo ich 7 der 8 dort vorhandenen Masten gemappt habe. Den Orginalnode habe ich noch drin gelassen, weil ist ja auch noch nicht vollständig.

KaChing_Cacher · 2010-09-07T22:12:10.000Z

Am besten sollte man die Fußgängerampeln auf separate Footways legen.
Dann stimmt das mit der Realität überein und ein Routingprogramm, das die Anzahl der Ampeln
auf der Strecke mit berücksichtigt kann erkennen, dass es für Autofahrer im Prinzip nur eine relevante Ampel gibt.

bauma · 2010-09-07T23:22:06.000Z

KaChing_Cacher:

Am besten sollte man die Fußgängerampeln auf separate Footways legen.
Dann stimmt das mit der Realität überein und ein Routingprogramm, das die Anzahl der Ampeln
auf der Strecke mit berücksichtigt kann erkennen, dass es für Autofahrer im Prinzip nur eine relevante Ampel gibt.

Hier mal ein Beispiel:
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.355224&lon=11.1818&zoom=18&layers=M

Der separate Rad/Fußweg ist nur auf der einen Seite wie eingezeichnet, auf der anderen Seite der primary ist weder Fuß- noch Radweg.
Nach der Kreuzung ist der Fuß-/Radweg als cycleway direkt bei der Straße getagged.
Von Richung Lidl ist auch nur ein Fußweg auf der rechten Seite. Zum direkten footway tagging nicht geeignet, jeden Bürgersteig einzen tageen wäre IMHO Blödsinn.
Hilft nur, die Gehwege mit right/left an die Straße zu kleben.

Wie ist es mit:
highway=traffic_signals an der “Autokreuzung” und außerdem als extra nodes an den Fußgängerampeln *im Beispiel von der secondary kommend und an der primary von der sec. kommend links) ein
crossing=traffic_signals?

de_muur · 2010-09-08T05:26:44.000Z

KaChing_Cacher:

und ein Routingprogramm, das die Anzahl der Ampeln
auf der Strecke mit berücksichtigt kann erkennen, dass es für Autofahrer im Prinzip nur eine relevante Ampel gibt.

Wenn du den Kreuzungspunkt mit der Fahrbahn als crossing=traffic_signals markierst, kann ein Router fuers Auto nicht erkennen, dass diese Ample zur Kreuzungsampel mit dazu gehoert. Es kann ja genauso gut sein, dass x Meter vor der Kreuzung ein unabhaengieger Fussgaengerueberweg (mit eigener Ampel) ist. Das ist aus den Daten so nicht zu unterscheiden.

Um das wirklich zu loesen, wird man um eien Relation nicht herum kommen, die angibt,

welche Ampeln zu einer gemeinsamen Nalage dazugehoeren (damit z.B. bei kleinerer zoom-Stufe nur ein gemeinsames Symbol angezeigt wird), und
welche Ampel fuer welchen Weg und welche Fahrtrichtung gilt.

Gruss
Torsten

PS: Das mit den separat erfassten Fusswegen ist wirklich nicht das Wahre. Gehwege mit left/right an die Strassen zu kleben, ist beim heutigen stand der Technik die eindeutig bessere Loesung.

_i · 2010-09-08T07:16:46.000Z

Hmm Relationen machen es gleich wieder umständlicher für die Leute zum eintragen

Fabi2 · 2010-09-08T14:49:38.000Z

de_muur:

PS: Das mit den separat erfassten Fusswegen ist wirklich nicht das Wahre. Gehwege mit left/right an die Strassen zu kleben, ist beim heutigen stand der Technik die eindeutig bessere Loesung.

Das sehe ich genau anders herum. Aus Gründen der leichten Erweiterbarkeit des Fußweges mit Zusatztags, welche nicht für die Straße gelten (also ohne jedesmal footway:width=3, usw schreiben zu müssen und das auch leicht von identischen tag an einem extra eingezeichneten Fußweg unterscheiden zu können) , sollte man den Fußweg extra einzeichnen, da er in der Realität ja auch extra ist. Klar ist der aus sicht eines überwiegenden Autofahrers in etwa so interessant wie maxspeed=* für Fußgänger, aber es ist modelltechnischer Sicht besser, weshalb das auch unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice aufgeführt ist.

KaChing_Cacher · 2010-09-08T17:04:40.000Z

de_muur:

KaChing_Cacher:

und ein Routingprogramm, das die Anzahl der Ampeln
auf der Strecke mit berücksichtigt kann erkennen, dass es für Autofahrer im Prinzip nur eine relevante Ampel gibt.

Wenn du den Kreuzungspunkt mit der Fahrbahn als crossing=traffic_signals markierst, kann ein Router fuers Auto nicht erkennen, dass diese Ample zur Kreuzungsampel mit dazu gehoert. Es kann ja genauso gut sein, dass x Meter vor der Kreuzung ein unabhaengieger Fussgaengerueberweg (mit eigener Ampel) ist. Das ist aus den Daten so nicht zu unterscheiden.

Um das wirklich zu loesen, wird man um eien Relation nicht herum kommen, die angibt,

welche Ampeln zu einer gemeinsamen Nalage dazugehoeren (damit z.B. bei kleinerer zoom-Stufe nur ein gemeinsames Symbol angezeigt wird), und

welche Ampel fuer welchen Weg und welche Fahrtrichtung gilt.

Gruss
Torsten

PS: Das mit den separat erfassten Fusswegen ist wirklich nicht das Wahre. Gehwege mit left/right an die Strassen zu kleben, ist beim heutigen stand der Technik die eindeutig bessere Loesung.

Das crossing ist ja nicht die Ampel, sondern das highway=traffic_signals.
crossing=traffic_signals sagt nur aus, dass dort eine Überquerung mithilfe von Ampeln möglich ist.
Den Ampel-Node (highway=…) würde ich eben nicht auf die Kreuzung der Ways setzen, sondern an ihre tatsächliche Stelle.
Diese liegt mit Sicherheit nicht direkt auf der Kreuzung.

de_muur · 2010-09-09T05:49:51.000Z

KaChing_Cacher:

Das crossing ist ja nicht die Ampel, sondern das highway=traffic_signals.
crossing=traffic_signals sagt nur aus, dass dort eine Überquerung mithilfe von Ampeln möglich ist.
Den Ampel-Node (highway=…) würde ich eben nicht auf die Kreuzung der Ways setzen, sondern an ihre tatsächliche Stelle.
Diese liegt mit Sicherheit nicht direkt auf der Kreuzung.

Das ist ja eben genau das Problem: crossing=traffic_signals alleine ist ein Fussgaengerampel, an der ein Fahrbahnbenutzer damit rechnen muss, dass er bei eienm rotem Licht wartet. und ein paar Meter weiter kommt dann ein highway=traffic_signals, wo man wieder eine durchschnittliche Wartezeit einplanen muss, und auf der anderen Seite der Kreuzung dann wieder das naechste Mal. Ohne irgendeine zusammenfassende Relation ergibt sich aus diesem Tagging also, dass ein Fahrbahnbenutzer bis zu drei Mal an einem Lichtzeichen warten muss, was natuerlich mit der Wirklichkeit in keiner Weise uebereinstimmt.
Aus Fussgaengersicht mag diese Eintragung ja ein Fortschritt sein, aber im gleichen Zug erzeugt man halt neue Fehler fuer andere Verkehrsteilnehmer.

Gruss
Torsten

FvGordon · 2010-09-09T09:45:21.000Z

Auf dem Hamburger Stammtisch hatte ich kürzlich mit jemandem über Verkehrsampeln an großen Kreuzungen gesprochen, wo beide Richtungen als eigene Wege gezeichnet sind (z.B. mit Grünstreifen dazwischen), der mir das so erklärt hat:
crossing=traffic_signals bezieht sich auf eine Ampel, an der Fußganger (und Radfahrer) bei rotem Licht für sie warten müssen,
highway=traffic_signals ist die Ampel, wo Autos ein rotes Licht bekommen können.
highway=crossing kommt an die Fußgängerampel, an der die Autos die Kreuzung verlassen, da gibt es für sie kein rotes Licht.
Beispiel:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.551674&lon=10.026365&zoom=18&layers=M

Die Kreuzung, die Fabi2 als Beispiel nannte ( http://osm.org/go/0NLUewW8A-?layers=O ) sieht so aus, als müssten die Fußgänger von Süd-Osten rechts der Straße an zwei Ampeln nacheinander warten, bis sie die Straße nach Nord-Osten überqueren dürfen, um danach wieder eine Ampel vorzufinden. Hier wäre es passender, direkt auf die Kreuzungen der Fußgängerüberwege ein highway=traffic_signals + crossing=traffic_signals zu setzen, weil die Ampel für Autos und Fußgänger gilt. Vielleicht noch eine neue Art der Relation, die besagt, dass die Ampel nur für Autos gilt, die auf diese Kreuzung zufahren - ähnlich Abbiegebeschränkungen (from, via, to).

Noch was zu Signalanlagen:
Wie mappt man eigentlich die durch Lichtzeichen (rotes Kreuz / grüner Pfeil) vorgegebene Richtung von Einbahnstraßen? Z.B. die beiden mittleren Röhren des (nicht mehr ganz so neuen) Hamburger Elbtunnels können bei Bedarf auch in der anderen Richtung als eingezeichnet befahren werden.
oneway=signals wie bei maxspeed=signals?

Viele Grüße,
Franz

Fabi2 · 2010-09-09T15:45:39.000Z

FvGordon:

Die Kreuzung, die Fabi2 als Beispiel nannte ( http://osm.org/go/0NLUewW8A-?layers=O ) sieht so aus, als müssten die Fußgänger von Süd-Osten rechts der Straße an zwei Ampeln nacheinander warten, bis sie die Straße nach Nord-Osten überqueren dürfen, um danach wieder eine Ampel vorzufinden. Hier wäre es passender, direkt auf die Kreuzungen der Fußgängerüberwege ein highway=traffic_signals + crossing=traffic_signals zu setzen, weil die Ampel für Autos und Fußgänger gilt. Vielleicht noch eine neue Art der Relation, die besagt, dass die Ampel nur für Autos gilt, die auf diese Kreuzung zufahren - ähnlich Abbiegebeschränkungen (from, via, to).

Das ist so eine Kreuzung mit Fußänger-/Autofahrer-Kombiampeln an einem Mast. Das Problem ist ja, das die Ampeln prinzipiell ja nicht direkt an den Enden des eigentlichen Überweges stehen, sondern manchmal so 2-3 Meter weiter, dann hat man das Problem das highway=crossing (soweit ich weis ist crossing=traffic_signal per Definition ja ein Zusatztag für Überwege) z.B. am nordwestlichen Überweg dort nicht mehr geht, weil mir da als Radfahrer/Fußgänger das genau Mapping des Radweges auch für das Routing wichtiger war. Ergänzung: Das ist ein Überlappungsproblem mit highway=* Ampelanlagen sind ja keine Straßen/highways und für mich ist das Attribut Radweg interessanter als das es ein Überweg für ein undefiniertes Objekt ist.

de_muur · 2010-09-10T06:02:31.000Z

FvGordon:

Auf dem Hamburger Stammtisch hatte ich kürzlich mit jemandem über Verkehrsampeln an großen Kreuzungen gesprochen, wo beide Richtungen als eigene Wege gezeichnet sind (z.B. mit Grünstreifen dazwischen), der mir das so erklärt hat:
crossing=traffic_signals bezieht sich auf eine Ampel, an der Fußganger (und Radfahrer) bei rotem Licht für sie warten müssen,
highway=traffic_signals ist die Ampel, wo Autos ein rotes Licht bekommen können.
highway=crossing kommt an die Fußgängerampel, an der die Autos die Kreuzung verlassen, da gibt es für sie kein rotes Licht.

Das ist aktuell jetzt auch so auf der Wiki-Seite fuer crossing so beschrieben, wobei das mal wieder ein Beispiel dafuer ist, wie jemand nachtraeglich ein Tag umdeutet, so dass am Ende keiner mehr weiss, was gemeint ist. (Wie haeufig wird diese Fehler noch gemacht werden? Wenn man eine neue Bedeutung haben will, dann muss man auch ein neues Tag nehmen. Auf keinen Fall darf man jemals, die Bedeutung eines bestehenden Tags umaendern, weil dann keiner weiss, ob das Tag im Sinne der alten oder der neuen Bedeutung gesetzt wurde.)

Das andere (oder das alte oder das etablierte?) Verstaendniss der fraglichen Tags sieht wie folgt aus:

highway=crossing + crossing=traffic_lights markiert einen Fussgaenegrueberweg ueber die Fahrbahn, der mit einer Ampel gesichert ist. Insofern muessen hier sowohl Fussgaenger als auch Autofahrer damit rechnen, dass sie an eienm roten Licht warten muessen.

highway=traffic_lights markiert allgemein eine Strassenkreuzung, die mit einer Ampel gesichert ist.

Wie man im Vergleich sieht, unterscheidet das eine (das neuere?) Schema drei Moeglichkeiten (zusaetzlich highway=traffic_lights + crossing=traffic_lights) und kann damit im Prinzip mehr ausdruecken. Aufgrund der Ueberlappung mit dem (alten?) Schema geht diese Unterscheidungsmoeglichkeit allerdings verloren, da man ja nicht weiss, ob nach dem (neuen?) oder dem (alten?) Schema markiert worden ist. Also mal wieder gut gemeint aber schlecht gemacht.

Mal abgesehen davon loest auch das (neue?) Schema nicht das eigentlich Problem: Bei einer Kreuzung gilt die Ampel bei der Fussgaengerquerung fahrbahnseitig nur fuer die eine Fahrtrichtung.

Gruss
Torsten