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Hi,
Merkaartor hatte ich früher gerne benutzt, da intuitiver als JOSM. JOSM bietet dagegen deutlich mehr Möglichkeiten, insbesondere in Sachen Relationen.
Gravierend: Merkaartor wird AFAIK nicht mehr weiterentwickelt.
Hallo nomatrix,
lade in JOSM doch mal gpx-Daten drüber - zum Vergleichen.
Gerd
Ja, und die Einstellungen (WMS, Projektion) in beiden Programmen wären auch interessant.
An den Programmen selber kann es nicht liegen, da sie ja sonst auch keine solchen Abweichungen zeigen.
Im Gegensatz zu Merkaartor benutzt JOSM bei der Gauß-Krüger Projektion zusätzlich die Bundeseinheitliche Transformation für ATKIS® (BeTA2007).
Dadurch wird eine Übereinstimmung mit den amtlichen Daten im Bereich von wenigen Zentimetern erreicht. Wenn unkorrigiert zwischen Gauß-Krüger und WGS84 transformiert wird, kann es je nach Gegend zu Abweichungen von 3 bis 5 Metern kommen. Die Bing-Bilder haben leider nur “Freizeitqualität” und es bleibt abzuwarten, was die aktuelle Befliegung bringen wird. Ich habe das Aerowest-Bild in der Gegend mit den Hausumringen aus ALKIS verglichen und es stimmt perfekt.
Dass die verschiedenen Editoren standardmäßig - also nach dem Start - unterschiedliche Hintergrundbildversätze liefern, zeigt sich immer wieder. Man muss sich nur die unterschiedlich verschoben gezeichneten Häuschen innerhalb eines Wohngebiets ansehen. Schade, dass immer noch nicht alle Nutzer vorher die Luftbilder mittel GPS-Tracks justieren. Dies wär eine Sache, die die Entwickler der Editoren dem Anwender erleichtern sollte. Zumindest sollten sie beim Programmstart auf die Notwendigkeit und das Wie hinweisen.
Manchmal habe ich auch das Gefühl, dass die unjustierte Verschiebung im selben Editor und Editiergebiet jedesmal eine andere ist. Und ich hoffe inständig, dass es irgendwann einmal eine Datenbank fuer die an jedem Ort jeweils aktuelle Verschiebungskorrektur pro Hintergrundbildanbieter gäbe, die die Editoren gleich automatisch benutzten.
Aber eigentlich kann es auch keine allgemein “richtige” Hintergrundbildverschiebung geben. Man sehe sich nur einmal die Bing-Bilder an und finde mit etwas Mühe alle paar hundert Meter Stellen, wo sie geschnitten und oft versetzt aneinander gefügt sind. In städtlichem Gebiet mit höherer Bildauflösung geschieht dies häufiger als auf dem Land. Oft sind diese Stellen gut kaschiert, es wird um Häuser herum, durch Grünflächen, Gestrüpp, entlang von Wegen, Straßen und Flüssen weich/unsichtbar übergeblendet. Meist betragen die Verschiebungen auch nur ein/zwei Meter. Aber manchmal ist es auch eine ganze Straßenbreite oder mehr.
Wenn man es genau mag, sollte man beim Luftbildabzeichnen also die Schnitte finden und jenseits dieser die Hintergrundbilder separat an den gemittelten GPS-Tracks justieren.
Leider ist gerade das Finden eines guten Verschiebungskompromisses, der allen verfügbaren GPS-Tracks des Gebiets (oder zumindest seine eigenen) im Durchschnitt gerecht wird, arg zeitraubend. Man muss dann die Extrapolationsversuche der GPS-Geräte in Kurven mit reduziertem Empfang (z.B. Bäume) oder bei zu hohen Geschwindigkeiten berücksichtigen, ebenso wie die Erkenntnis, dass an vielen Stellen Einbahnstraßen sind oder die meisten Tracks von Fahrrädern stammen, die vielleicht nur auf einer Seite der Straße fahren dürfen.
Und dann kommt jemand, der glaubt die Luftbilder seien ungefragt heilig und alles ist für die Katz …
Die Aerowest-Bilder mit JOSM (BeTA2007) sind heilig. 
Gruß,
Mondschein
Mir auch schon (zu) häufig passiert und ist recht ärgerlich!
Also Luftbilder, welche eine Genauigkeit von zwischen 5 und 9 Metern haben möchtest du an GPS Tracks mit einer Genauigkeit von 12 Metern justieren? Noch dazu wenn man gar nicht weiß wie diese Tracks entschtanden sind. Rechte Seite der Straße linke Seite etc. Also ich rate davon ab GPS als Grundlage zu nehmen.
Hallo viw,
sorry, dass ich dir da ein wenig widerspreche. GPS-Tracks bekommt man erheblich genauer hin. Man muss nur etwas Zeit mitbringen und die Wirkungsweise der kleinen Geräte zu verstehen versuchen. Gerade jetzt im Winter, wenn das Laub von den Bäumen herunter ist, werden selbst in geschlossenen Wäldern erstaunlich gute Resultate erreicht. Ich habe im letzten Dreivierteljahr viel mit GPS-Tracks experimentiert und mehr als zweihundert Tracks für OSM gesammelt und zum Mappen verwendet.
Jetzt mal eine Ausführung, was möglich ist - kein Muss:
Bei relativ freier Sicht (flache Bebauung, freies Feld oder ab & zu bei günstiger Satellitenkonstellation auch in der Großstadt) erreichst du mit einem Einzeltrack oft drei Meter Genauigkeit, wenn:
- das GPS-Gerät sich möglichst mit WAAS in Ruhe eingemessen hat (also nicht anschalten und sofort losfahren),
- die maximale Anzahl von Samples pro Zeit gesammelt werden (die werden nachher in der OSM-Datenbank sowieso wieder ausgedünnt, wenn sich zwischen den Samples nichts ändert)
- man mit geringer Geschwindigkeit misst (Optimum beim Fahrrad 10-15km/h)
- an Abzweigungen durch einen kurzen Stopp dem Gerät Zeit gegeben wird, um die Extrapolationen zu vermeiden …
- sofern möglich in Wegmitte gefahren wird (zwecks besserer Deckung mit fremden Tracks)
Wenn du auf diese Weise hin und wieder an bestimmten im Luftbild gut identifizierbaren Stellen ein kleines Wegstück 20-50m unmittelbar zwei- oder dreimal abfährtst, liegt das Trackbündel meist in einem 1-2m breiten Korridor. Das wäre dann die Messungenauigkeit selbst.
Hinzu kommt die Ungenauigkeit durch die Ionosphäre etc… Wenn diese Messung dann an der gleichen Stelle an einem anderen Tag nochmal durchführt wird, kann das dann dabei erzielte Trackbündel zwar in sich ähnlich genau sein, aber durchaus 3-4m neben dem ersteren liegen. Oft ist die Abweichung aber weniger krass.
Am Ende wird gemittelt und man erzielt einen ziemlich genauen resultierenden Track von geschätzten 2 Metern. Ich habe dies einige Male zum Einjustieren von Luftbildern machen müssen, weil die vor Ort vorhandenen Tracks ziemlich unbrauchbar - also zu weit gestreut - waren.
Man kann aber auch ohne diesen riesigen Aufwand mit den kleinen Garmins gute Ergebnisse erzielen, wenn man sie bewusst einsetzt.
Ob man unbedingt eigene Tracks sammelt oder sich auf die vorhandenen Tracks anderer Mapper verlässt, hängt von der örtlichen Empfangssituation ab und wie weit diese Tracks gestreut sind.
Ganz ohne annähernde Vorortkenntnis sollte man sie aber nur im Notfall benutzen.
LG
Glühwürmchen
Ich verstehe zwar was du machst. Dennoch zweifle ich daran, dass man damit Luftbilder gut platzieren kann. Ich habe selber mehrfach mit meinem GPS tracker ein und den selben Weg eingemessen. Ich gebe zu nicht auf dem Fahrrad aber ich weiß wie sehr sich die Tracks unterscheiden. Nochdazu wenn die Straße selber schon 10m breit ist, wird es schwer nachzuvollziehen, ob der Fußgänger nun in Straßenmitte oder doch links oder rechts auf der Straße gelaufen ist. Allenfalls eigenen Tracks kommen so meiner Meinung nach zur Ausrichtung in Frage.
Das zweite Problem ist, dass sich die Abweichung von Bing auf wenigen 100m deutlich verändern kann. Das gilt übrigens auch für den GPS Track, wenn die Höheninformationen aus welchen Gründen auch immer falsch sind. Damit sieht zwar der Track schön aus, ist aber deplaziert.
Genau das mit dem Nichtwissen über den Messort fremder Tracks meinte ich ja in meinem oberen Beitrag (#7). Deshalb sind die besten Stellen immer irgendwelche Engpässe (Fußgängerbrücken, Wege in Kleingartensiedlungen etc.). Oder eben die eigenen Tracks mit dem Wissen des Wo und Wie …
Wenn ich die Welt verändern könnte, wäre ein Ding dabei, im GPS-Datenformat Datenfelder mit vorzusehen, die a) die Art der Benutzung beschreiben (Fußgänger, Fahrrad, Auto, Pferd ) und b) immer die aktuell vorhandene Empfangsgenauigkeit mit abspeichern. Nützlich und machbar in den Editoren wäre zudem auch eine Anzeige der Bewegungsrichtung der GPS-Tracks und der Samplehäufigkeit und Geschwindigkeit.
Ohne dies jetzt belegen zu können, bin ich der Meinung, dass ein lagestabil am Fahrrad befestigtes GPS-Gerät erheblich bessere Tracks liefert, als in der Tasche von Fußgängern getragene Geräte und Tracker. Zumindest ist das mein Eindruck, wenn man sich fremde GPS-Spuren ansieht.
Wenn man sich, wie oben beschrieben, bewusst ist, dass Luftbilder hin und wieder geschnitten und versetzt sind, kann man das sehr wohl.
Meine Erfahrung beim Abgleich von genauen GPS-Tracks mit den Luftbildern ist, dass innerhalb eines geschnittenen Bereichs nur wenig Verzerrungen in Bodenhöhe erkennbar sind. Man sieht eben nur die unterschiedlich schrägen Sichtwinkel auf die Häuser, aber die zum Vergleich herangezogenen GPS-Tracks sind nachwievor an der gleichen Relativposition zu Straßen und Wegen. Die Entzerrung per Software hat also meist gute Arbeit geleistet.
Die Höhengenauigkeit von GPS ist leider meist katastrophal - das stimmt. Im Flachland oder für zweidimensionale OSM-Karten spielt sie aber nicht die entscheidende Rolle. Und meiner Beobachtungen nach, scheint da auch kaum ein Zusammenhang zur sonstigen Empfangsgüte zu existieren.
Also ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Bei meinem Tracker aber auch beim Garmin VistaHCX wird die Position 2D erst dann genau wenn auch die Höhe annähernd stimmt.
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Diese lustigen Kreise haben überhaupt nichts mit der Realen Genauigkeit zu tun. Sie sind vielmehr eine errechnet Genauigkeit aus der Anzahl der verwendeten Satelitten. Und wenn genug Satelitten reflektieren, dann werden die Kreise auch schön klein. Nur mit der eigentlichen Genauigkeit hat das dann nichts mehr zu tun. (wahrscheinlich spielen noch andere Dinge eine Rolle, aber die Anzahl der Satelitten ist sehr gewichtig)
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Du könntest zum Beispiel deinen Track an die amtlichen Luftbilder halten und dann wüstest du wie weit wer davon abweicht.
Dann würdest du feststellen, dass die Aerowest Luftbilder mit Korrekturdaten schon sehr sehr genau plaziert sind. Das erreichst man nicht mit GPS Messungen.
Es gibt Zeiten (Satellitenkonstellation), da ist die GPS-Höhenmessung schlichtweg falsch. Egal wieviele Satelliten dann in welcher Feldstärke zu empfangen sind und egal, ob man die Geräte erneut sich einmessen lässt. Plus/minus 20m sind keine Seltenheit, was natürlich hier im Flachland kurz über dem Meeresspiegel besonders krass auffällt. Trotzdem ist die 2D-Position dann meist recht genau.
Wie kann ich mir das vorstellen? Ist das ein Feature der Tracker-Geräte, das man dann hinterher am heimischen PC mit einer speziellen Software bestaunen kann? Oder ist dies eine allgemein im gpx-Standard vorgesehene Option, die auch die gängigen Editoren beherrschen?
Wenn sich die Linien der Anderen tatsächlich hinreichend bündeln, braucht man wohl ausnahmsweise keine eigenen Tracks.
Immerhin ist es bei vielen Tracks, die natürlich alle mehr oder weniger fehlerbehaftet sind, so, dass sich deren statistisches Mittel wieder auf der wirklichen Position einfindet. Das funktioniert aber wirklich nur mit vielen Tracks. Und es gibt Ausnahmen, z.B. durch die Extrapolationen hinter Kurven oder das Verwischen von Innenkurven durch zu seltene Abtastung. Beides kann man schön bei Autobahnen beobachten. Die Trackbündel in einer Kurve werden wie durch “Fliehkraft” herausgetragen.
Die wechselnde schräge Draufsicht bei den Luftaufnahmen ist natürlich den unvermeidlichen Verzerrungen der Optik geschuldet. Allerdings werden die Luftbilder hinterher noch per Software entzerrt, was auch ganz gut klappt. Allerdings eben nur in Bodenhöhe. Klar, dass man schräg abgelichtete Häuschen damit nicht wieder “gerade” bekommt.
Ja auch hier gibt es einige eng bebaute Stadtviertel, die richtig zu zeichnen wohl ein Problem ist: wechselnde schräge Draufsichten und häufige Schnitte in den Luftbildern. Das macht keinen richtigen Spaß. Zumal durch die dichte Bebauung GPS-Tracks in zufriedenstellender Qualität schwer möglich sind.
Okay, ich würde mir gern mal zum Vergleich die Aerowestbilder anschauen - also im realen Editor, nicht auf Screenshots. Wie mache ich das mit Potlatch?
Garnicht im ersten Ansatz.
Von Aerowest kannst du erst einmal nur Einzelbilder in unterschiedlicher Auflösung herunter laden.
Die kannst du dann in JOSM mit dem Piclayer Plugin als Hintergrund laden.
Das funktioniert soweit ganz gut, wenn es auch in Summe etwas mühsam ist.
Mit Potlatch kannst du nicht auf die Einzelbilder zugreifen.
Wie das alles zusammenspielt kannst du auf der Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:WissensWert/Luftbilder im Detail nachlesen.
Dort gibt es auch eine Anleitung für Potlatch.
Einzelbilder → WMS-Server → TMS-Server
Wie gesagt das ist erst einmal ziemlich mühsam / umständlich.
Edbert (EvanE)