Vermutlicher Import falscher Daten von deutsche-leuchtfeuer.de

seewäldler · November 10, 2018, 1:30pm

Hallo!

Aufgefallen ist es mir mit dem changeset https://www.openstreetmap.org/changeset/64333228 Hier wird eine an richtiger Stelle gemappte Sturmwarnung gelöscht, um sie mit changeset https://www.openstreetmap.org/changeset/64323183 an falscher Stelle unter Verlust der Chronik neu einzugeben.

Als Quelle wird beim node https://www.openstreetmap.org/node/6048856350 www.deutsche-leuchtfeuer.de angegeben.

Dass die neue Position falsch ist, ist schon auf dem Foto der Sturmwarnung auf dieser Webseite zu sehen, aber ich habe extra einen Mittagsspaziergang dorthingemacht und Fotos gemacht um jeglichen Zweifel auszulöschen:

Desweiteren erscheint mir die Nutzung von Daten (seien sie nun falsch oder nicht) dieser Webseite fraglich.

Und zu guter letzt hat user wyo solche Änderungen an sehr vielen Sturmwarnungen nicht nur am Bodensee sondern auch an mehreren weitern Alpenseen gemacht, was mir nach Automatismus oder Import aussieht.

Was könnte hier zu tun sein?

Nakaner · November 10, 2018, 2:39pm

Hallo,

danke für das Entdecken und Nachforschen, Glückwunsch, dass dir der Nachweis der Übernahme aus Drittquellen so leicht gelungen ist.

Importe müssen vorher diskutiert und im OSM-Wiki dokumentiert werden (siehe dazu die Import-Richtlinie). Wenn das nicht erfolgt ist, ist es ein Verstoß, der einen Revert rechtfertigt. (Die Übernahmen aus Drittquellen ohne Erlaubnis des Rechteinhabers rechtfertigt unabhängig davon auch einen Revert)

Ich habe mal selbst den von dir verlinkten Änderungssatz kommentiert und auf das Forum verlinkt, da ich nicht hinter ander Leute Rücken diskutieren will. Ebenso bin ich mal durch die anderen Beiträge des Benutzers gescrollt und habe noch einen anderen Änderungssatz kommentiert und nach der Quelle gefragt. Vermutlich handelt es sich um eine Reihe an Importen, von denen keiner die Regeln einhält (mir ist keine Diskussion in der letzten Zeit dazu bekannt). Ich würde mit dem Revert noch warten, bis er sich dazu äußert (aber max. eine Woche).

Bei den Niederländern ist er neulich wegen Schmallippigkeit in Änderungssatzkommentaren angeeckt und hat sich nicht besonders einsichtig gezeigt.

Viele Grüße

Michael

wyo · November 10, 2018, 3:39pm

Was für ein Aufstand wegen EINER falschen Position! Dass ich bei jeder Sturmwarnleuchte den Sektor ergänzt habe, hast du vermutlich noch gar nicht bemerkt. Dazu kommen noch etliche neue Leuchten, die bis jetzt noch nicht erfasst waren. Das war ein ziemliches Stück Arbeit, da kann ein Fehler schon mal passieren. Also ändere die falsche Position und gut ist.

Danke für die Blumen, ich kann dir aber bestätigen, dass alles händisch gemacht wurde. Ich bin eben schon ein bisschen länger dabei als du und ziemlich gut im effizient arbeiten. Als Motorbootfahrlehrer bin ich häufig auf dem Wasser und achte auch in der Freizeit auf Seezeichen. Da fällt es mir sofort auf, wenn etwas nicht so gemappt wurde, wie es sollte.

Z.B. Könntest du mal die Sturmwarnleuchten auf den deutschen Seen checken. Die werden auf Openseemap immer noch ohne Sektor angezeigt. Sturmwarnleuchten sind nämlich gegen das Land hin abgedeckt, das sieht man sogar gut auf deinen Bildern.

Es gibt übrigens sogar eine Sturmwarnleuchte bei Cuxhaven (https://www.openstreetmap.org/node/2301010085#map=14/53.8881/8.6556), Openseamap zeigt sie jedoch nicht an. Ob das wirklich eine Sturmwarnleuchte ist oder falsch erfasst ist, kann ich leider nicht sagen.

SammysHP · November 10, 2018, 3:47pm

Es geht hier nicht um die eine falsche Position.

Wenn du sie vorher löschst, wie auch?

Da die Position vorher richtig war, sollte so ein Fehler aber nicht passieren.

Oh, du hast alle Zeichen mit deinem GPS selbst eingemessen? Da bist du aber viel unterwegs gewesen.

woodpeck · November 10, 2018, 5:15pm

Kannst Du uns Deinen Workflow genauer erklären? Hast Du die Leuchtfeuer selbst eingemessen, und wenn nicht, was ist die Datenquelle, und nach welchen Kriterien entscheidest Du, ob Du bestehende Leuchtfeuer löschst? Dann könnten wir abschätzen, wie wahrscheinlich weitere derartige Fehler sind.

Bye
Frederik

kreuzschnabel · November 10, 2018, 5:29pm

An deiner Stelle würde ich den Ball hier sehr viel flacher halten!

Die Diskussion auf https://www.openstreetmap.org/changeset/64333228 liest sich faszinierend. Schon deine erste Antwort (9.11., 21:55) sagt doch eindeutig aus, dass du die Position nicht selbst aufgenommen, sondern einfach von der Website abgetippselt hast. Das legt dann die Vermutung nahe, dass der Rest deiner eingepflegten Daten eine ähnliche Herkunft hat. Und das ist nach OSM-Begriffen bereits ein Import – auch wenn du alle Zahlen von Hand eintippst. Die Frage, wieso du bei deiner Änderung nicht den vorhandenen Node verschoben, sondern ihn gelöscht und einen neuen angelegt hast, ist auch noch nicht beantwortet. Normalerweise geht Bearbeiten vor Neuanlegen (um die Versionsgeschichte zu erhalten).

Und deshalb löschst du Objekte an der richtigen Position und trägst sie an einer falschen neu ein? Sorry, das ist aus meiner Sicht alles andere als glaubwürdig.

Würdest du also bitte, anstatt dich aufs hohe Ross zu setzen, der Community erklären, wo du die Daten her hast und mit welcher Erlaubnis? Die Antwort „GPS survey“ glaubt dir jetzt kein Mensch mehr.

–ks

Nakaner · November 10, 2018, 6:30pm

Naja, wenn wir alle GPS-Tracks, Notizen (Feldbuch), Fotos usw., die bei der Erfassung vor Ort entstanden sind, zu Gesicht bekommen, schon. Es kann aber sein, dass man dir so weit misstraut, dass sich jemand findet und deine Erfassung vor Ort kontrolliert. seewäldler hat das jetzt ja schon in einem Fall gemacht.

kreuzschnabel · November 10, 2018, 7:11pm

Das verlangt hier keiner, es wäre auch ziemlich albern.

Aber nehmen wir mal an, das oben angesprochene Objekt wurde aufgrund einer GPS-Messung rund 60 Meter entfernt von der alten Position neu gemappt, obwohl die alte Position offenbar sehr viel genauer ist. Dann stimmt mit dem Empfänger etwas so gewaltig nicht, dass ich ihm seine anderen Messergebnisse auch nicht abkaufen würde

–ks

wyo · November 10, 2018, 8:03pm

Gut, vielleicht lernt jemand etwas dabei.

Angefangen habe ich mit dem überarbeiten der Leuchten auf dem Zürichsee und Wahlensee, da kenne ich jede Leuchte persönlich. Dabei habe ich festgestellt, dass praktisch jede Leuchte irgend etwas anders auf Openseamap dargestellt wird. Ich habe also erst mal im Wiki nachgeschaut, wie man das richtig macht.

Danach wollte ich mal sehen, wie auf dem Bodensee die Leuchten gemappt sind, man kann ja da vielleicht etwas lernen. Dabei habe ich beim Untersee und auch auf dem Bodensee Orte gefunden, die Leuchten haben sollten, aber nichts eingetragen ist. Im Untersee und um Romanshorm kenne ich ebenfalls jede Leuchte persönlich. Dann habe ich im Web etwas gestöbert und dabei auf die Webseite http://www.deutsche-leuchtfeuer.de gestossen.

Ich habe jetzt die Koordinaten von der Webseite in OSM eingegeben (das ist doch nicht verboten, oder) und dann dort die eingetragene Leuchte gesucht. Wenn gefunden, habe ich die Attribute angepasst und allenfalls auf die Stelle verschoben, auf der sie stehen sollte, sofern ich das wusste. Wenn ich nichts gefunden habe, habe ich eine neue zugefügt. Ich muss zugeben, dass ich hier einige male geraten habe, da auf dem Satellitenbild die Position nicht klar erkennbar war (z.B. hier https://www.openstreetmap.org/edit#map=20/47.70818/9.04087)) und ich den Standort nicht kannte. Die Leuchte in Eriskirch habe ich nicht eingefügt, da es dazu keine Angaben gibt. Ich habe nochmals alle Leuchten kontrolliert und dabei zwei gefunden, die plötzlich doppelt waren. Also habe ich die einte gelöscht. So ist, glaube ich, der Fehler in Fischbach entstanden. Für diesen Fehler entschuldige ich mich.

Beim Bieler- Neuenburgersee kenne ich zwar nur die Leuchten von Biel und Neuenburg. Ich habe darum nur die Attribute korrigiert.

Noch was zu den Sektoren. Bei den Leuchten (in der Schweiz) ist die Landseite immer abgedeckt. Das sieht man schön an der Leuchte, zur See ist sie orange, zum Land abgedunkelt. Siehe https://www.pic-upload.de/view-36242133/IMG_3624.jpg.html.

Übrigens wenn ich so eine Tätigkeit in Angriff nehme, stelle ich mir vorher eine Textseite mit den gebräuchlichen Strings zusammen, so dass ich mit copy/paste arbeiten kann. Das geht um ein Mehrfaches schneller als tippen.

So und jetzt soll doch jeder mal schnell auf http://map.openseamap.org/ gehen und kontrollieren, ob da noch was falsch angezeigt wird.

wyo · November 10, 2018, 8:46pm

Hier noch einige Bilder von Objekten, die ich auf die Schnelle gefunden habe.

http://mobo-fahrschule.ch/test/IMG_20181109_084900.jpg = Leuchte Wädenswil, Zürichsee, es ist die Lampe ganz links fast nicht sichtbar
http://mobo-fahrschule.ch/test/IMG_20181109_093428.jpg = Leuchte Stäfener Stein, Zürichsee

Für Nakaner bezüglich Changeset
http://mobo-fahrschule.ch/test/IMG_20181109_091718.jpg = Erste Boje bei der Brücke
http://mobo-fahrschule.ch/test/IMG_20181109_091934.jpg = Die Bojen bei der Insel. Ganz rechts sieht man noch die nicht gemappte Boje im Schilf
Das Foto von den mittleren Bojen finde ich gerade nicht, ich kann jedoch nächste Woche nochmal eins machen.
http://mobo-fahrschule.ch/test/IMG_20181109_092422.jpg = Bojenreihe südlich der Insel

Fotos vom Bodensee habe ich noch keine, weil ich damals noch keine Fotos gemacht hatte. Da müsst ihr mir schon glauben, dass ich weiss, was ich eintrage.

seewäldler · November 10, 2018, 9:40pm

Also hast du urheberrechtlich geschütztes Material von www.deutsche-leuchtfeuer.de nach osm übernommen.

Und das dazu in einem Maßstab und mit einer Technik, die als Import zu werten sind.

Stichprobenweise habe ich die changesets am Bodensee von dir angesehen, in allen tauchte ein von dir eingetragenes “source=http://www.deutsche-leuchtfeuer.de” auf. Damit sollten wohl zumindest alle diese mit dem changeset Kommentar “Sturmwarnleuchten Bodensee” sicherheitshalber revertiert werden.

kreuzschnabel · November 10, 2018, 10:31pm

Ein paar Verständnisfragen, vielleicht kann ich ja noch was lernen:

Woher wusstest du, welches die richtigen Attribute sind, also in welche Richtung angepasst werden musste?

Woher wusstest du, auf welcher Stelle sie stehen sollte? Hast du metergenaue Koordinaten? Woher?

An den Koordinaten von der Website, oder an welcher Stelle hast du eine neue zugefügt?

Es geht nicht darum, wie es angezeigt wird. Angezeigt wird es sicher super. Es geht darum, woher die Daten stammen.

Zur Website http://www.deutsche-leuchtfeuer.de: Die Website scheint mir von einem Privatmenschen betrieben zu werden. Erstens: Woher stammen eigentlich die dort angegebenen Koordinaten? Einzeln vermessen, aus Luftbildern geraten, aus offiziellen Quellen? Es wurden schon Importe aus Quellen vorgeschlagen, die ihre Daten aus OSM hatten Zweitens: Das ist ohne Zweifel im rechtlichen Sinn eine Datenbank, nämlich eine strukturierte, abfragbare Sammlung von Daten. Eine Übernahme von dort vorliegenden Daten ~~verletzt~~ berührt das Urheberrecht des Betreibers. Die Daten nicht zu übernehmen, sondern als Anhaltspunkt zum Selber-Suchen zu nutzen, das kann man vertretbar finden, aber dabei lag dein Ergebnis in mindestens einem Fall ziemlich daneben, oder?

Unterm Strich gehe ich davon aus, dass die Ergänzung der Sektoren zwar eine Verbesserung darstellt (weshalb nicht unbedingt revertet werden muss), aber die Positionen nochmal gut überprüft werden sollten. Der gelöschte „richtigere“ Node ist IMHO wiederherzustellen und das Sektorentagging dort zu ergänzen.

Es wäre auf jeden Fall eine gute Idee gewesen, die Aktion vorher zur Diskussion zu stellen. Mal sehen, ob jemand etwas dabei lernt.

–ks

DD1GJ · November 11, 2018, 8:16am

Es geht hier nicht um einen gelöschten und wieder neu angelegten Knoten, sondern um dutzende, welche über die gesamte Schweiz und Deutschland verteilt sind und deren jahrelange Versionshistorie nun schwer auffindbar in den Tiefen der Datenbank versenkt wurde. Diese Versionshistorie ist das Rückgrat der Qualitätskontrolle. Damit lässt sich effizient überprüfen, was geändert wurde und ob dies plausibel und vertrauenswürdig ist.

Die nautischen Fachkenntnisse von wyo stehen außer Zweifel, aber die in CS 64338029 erwähnte Bequemlichkeit hat Auswirkungen verglichen mit einem Tretbootfahrer, der für ein schönes Foto von der Imperia den Schiffsverkehr im Konstanzer Hafen lahmlegt.

Beim Betrachten aller Faktoren (zerstörte Versionshistorie, unzulässige Quelle, falsche Koordinaten) plädiere ich für einen kompletten Revert aller Sturmwarnleuchten-Änderungssätze. Es wäre viel zu aufwändig und fehleranfällig, evtl. den Richtlinien entsprechende Änderungen herauszufiltern.

Wulf4096 · November 11, 2018, 8:34am

@wyo, du hast bei einigen nodes source=“http://www.deutsche-leuchtfeuer.de” getaggt. Wenn du keine Daten von der Seite übernommen hast, warum dann dieser Tag?