Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

A67-A67 · 2020-03-02T13:10:49.000Z

Over ruim een week wordt de maximumsnelheid op snelwegen overdag verlaagd naar 100 km/h. Dit wordt niet gedaan met een wetswijziging maar met een verkeersbesluit. Het autosnelwegbord betekent dus nog gewoon 130 km/h (vanuit de wet), maar er komen overal borden met 100 km/h 6-19 h.

Hoe gaan we dit aanpakken?

Er zijn grofweg drie situaties:

Nu 100 km/h, straks ook 100 km/h
Nu 120 km/h, straks 100 km/h overdag en 120 km/h 's nachts
Nu 130 km/h, straks 100 km/h overdag en 130 km/h 's nachts

Situatie 1 (100)
Hier verandert niets. Er staan borden met 100 km/h, dus maxspeed=100.

Situatie 2 (100-120)
Er komen borden met 100 km/h 6-19 h en 120 km/h 19-6 h. De gehele dag geldt dus een van de twee borden. De vraag is nu wat je in de maxspeed-tag zet. Ik zou de 100 km/h erin zetten omdat deze snelheid het grootste deel van de dag geldt (13 vs 11 uur). Dus:

maxspeed=100
maxspeed:conditional=120 @ (19:00-06:00)

Situatie 3 (100-130)
Er komen hier borden met 100 km/h 6-19 h. Buiten deze tijden geldt dus de wettelijke maximumsnelheid van 130 km/h. Vooral vanwege de bebording zou ik het taggen als:

maxspeed=130
maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)

Je kan ook zeggen dat de snelheid van 100 km/h het grootste deel van de dag geldt (13 vs 11 uur) en die snelheid dus als standaard zien:

maxspeed=100
maxspeed:conditional=130 @ (19:00-06:00)

De twee manier van taggen heeft het voordeel dat het overeen komt met het voorstel voor situatie 2.

Edit: Het verkeersbesluit, met in Bijlage A een lijst met alle wegvakken en toekomstige maximumsnelheid.

Edit 2: Aan het einde van dit topic is het volgende afgesproken:
**Altijd 100: maxspeed=100
100 overdag, 120 's nachts: maxspeed=100, maxspeed:conditional=120 @ (19:00-06:00)
100 overdag, 130 's nachts: maxspeed=100, maxspeed:conditional=130 @ (19:00-06:00) **

Kogacarlo · 2020-03-02T13:32:44.000Z

A67-A67:

De tweede manier van taggen heeft het voordeel dat het overeen komt met het voorstel voor situatie 2.

Dan zou ik de tweede manier aanhouden omwille van de gelijkvormigheid.

Geim · 2020-03-02T14:36:13.000Z

M.i. alleen afwijkende (conditional) taggen. Op een snelweg mag je 130 km/h rijden tenzij anders aangegeven. Om de lengte van de conditie als reden te nemen voor de keuze van de default waarde komt mij een beetje vreemd over.

Waarom er op de borden overigens 2 condities nodig zijn is mij ook niet duidelijk:

A67-A67 · 2020-03-02T15:32:38.000Z

Zou je dan bij bovenstaande foto maxspeed=130 taggen en 100 en 120 als conditional, terwijl je hier nooit 130 mag?

De twee condities komen doordat 130 de snelheid volgens de wet is, 100 de snelheid tussen 6 en 19 uur en 120 de snelheid tussen 19 en 6 uur.

Geim · 2020-03-02T15:41:30.000Z

Maxspeed=130 hoef je nooit te taggen, dat is de default op autosnelwegen. Alleen de uitzonderingen taggen.
We taggen een autoweg toch ook niet met maxspeed=100?

In bovenstaand geval zou ik taggen
maxspeed=120 en
maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)

Allroads · 2020-03-02T15:54:30.000Z

Tag wat er staat:

maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00);120 @ (19:00-6:00)

https://taginfo.openstreetmap.org/keys/?key=maxspeed%3Aconditional#values
Zo zie je meer van die value’s

Als de routering zich wel aan :conditional houd, dan moet dit geen probleem zijn.

A67-A67 · 2020-03-02T16:46:24.000Z

Geim:

Maxspeed=130 hoef je nooit te taggen, dat is de default op autosnelwegen. Alleen de uitzonderingen taggen.
We taggen een autoweg toch ook niet met maxspeed=100?

Zover ik weet hebben (bijna) alle autowegen de tag maxspeed=100 en alle 130 km/h-autosnelwegen maxspeed=130. Default maximumsnelheden (50-80-100-130) worden eigenlijk altijd getagd, omdat ze door veel navigatiesystemen gebruikt worden.

Allroads:

maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00);120 @ (19:00-6:00)

En dan dus de tag maxspeed niet gebruiken?

Allroads · 2020-03-02T19:16:07.000Z

Allroads:

maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00);120 @ (19:00-6:00)

En dan dus de tag maxspeed niet gebruiken?

Er wordt wel vaker aangehaald default hoeven we niet te taggen.
Maar toch doen we dat met z’n allen.
Wil je die lijn doortrekken, dan zou je maxspeed=130 moeten taggen.
In zo’n geval lijkt het onzinnig.
Dan is het dan maar zo.

Anders zijn er straks weer controle apps die zeggen dat er geen maxspeed op staat.
Daar doe je het eigenlijk niet voor, maar toch … is meegenomen.

In hoeveel situaties komt dit voor?

Martin_Borsje · 2020-03-02T19:29:46.000Z

De quote:

Allroads:

Er wordt wel vaker aangehaald default hoeven we niet te taggen.
Maar toch doen we dat met z’n allen.

is geheel en al voor jouw rekening.

Ik beschouw mezelf niet als een van “z’n allen”

Allroads · 2020-03-02T20:14:49.000Z

Martin Borsje:

De quote:

Allroads:

Er wordt wel vaker aangehaald default hoeven we niet te taggen.
Maar toch doen we dat met z’n allen.

is geheel en al voor jouw rekening.

Ik beschouw mezelf niet als een van “z’n allen”

Punt gemaakt, ik zal het veranderen.

Martin_Borsje · 2020-03-02T21:02:06.000Z

Beste Allroads,

Ik vind jouw edit naar aanleiding van mijn antwoord: “Uitgezonderd Martin” erg flauw.

Je pretendeert enerzijds dat ik de enige bent die default waarden niet separaat tagt, anderzijds, en dat vind ik erger, suggereer je met de opmerking “Maar toch doen we dat met z’n allen” dat het common practice is om (alle) defaultwaarden expliciet te taggen, en daarmee anderen moreel dwingt ook maar zo te taggen, waarbij ik durf te beweren dat dat meer jouw persoonlijke overtuiging of voorkeur is dan communis opinio

A67-A67 · 2020-03-02T22:21:11.000Z

Ik ben zelf wel blij dat de wettelijke snelheidslimieten gewoon getagd worden op de wegen. Deze limieten zijn namelijk helemaal niet zo ‘default’ als bijvoorbeeld bicycle=designated op een fietspad. Door alle zone-30’s, zone-60’s en snelwegen met een lager limiet zijn de wettelijke snelheidslimieten zelfs ver in de minderheid in Nederland.

Ik constateer verder alleen dat deze snelheidslimieten eigenlijk overal zijn getagd en het lijkt me raar om hier nu opeens van af te gaan wijken.

Allroads:

In hoeveel situaties komt dit voor?

De situatie 2 (100 overdag, 120 's nachts) met twee borden zoals op de foto, komt redelijk vaak voor. Het zijn vaak wat oudere snelwegen of snelwegen met veel afritten, die niet geschikt zijn voor 130. Zie ook deze lijst.

Als we geheel op de borden afgaan komen we op het volgende uit:

Situatie 1 (100 overdag - 100 's nachts): maxspeed=100
Situatie 2 (100 overdag - 120 's nachts): maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00);120 @ (19:00-6:00), geen maxspeed-tag
Situatie 3 (100 overdag - 130 's nachts): maxspeed=130, maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)

Als je in situatie 2 maxspeed=130 zou gebruiken, dan geef je een snelheid aan niet nooit gereden mag worden. Als we dan toch een maxspeed in willen vullen, dan kunnen we voor 100 of 120 kiezen.

85Bas · 2020-03-03T08:38:53.000Z

In de praktijk worden standaardmaximumsnelheden inderdaad ook gewoon getagd en naar mijn mening is dat voor de duidelijkheid, eenduidigheid en routering een goede zaak. Daarnaast voorkomt het taggen het probleem “is de maximumsnelheid hier nog niet getagd of de default?”

Het voorstel in de laatste post komt strikt genomen inderdaad het beste overeen met de wet en de bebording en zou voor routers die conditional-tags correct (kunnen) interpreteren geen problemen moeten opleveren. Of we een “reserve”-maxspeed-tag moeten opnemen voor routers die dat niet doen, daar valt over te discussiëren (taggen voor de renderer?), maar indien we dat wel doen is een standaard-maxspeed van 100 het overwegen waard:

Deze snelheid is het grootste deel van de dag geldig (54%)
Deze snelheid is voor een nog veel groter deel van de weggebruikers geldig (zo’n 80 à 85% afgaande op data van Rijkswaterstaat)
Deze snelheid is de ‘veiligste’ optie (liever 100 aangeven waar men 130 mag dan vice versa)

Het is een beetje een kwestie van theorie (130 tenzij anders aangegeven) versus praktijk (overal 100 maar 's nachts mag je vaak sneller). Het is de vraag of en in hoeverre we dat moeten laten meewegen.

A67-A67 · 2020-03-03T15:08:57.000Z

Op zich betekenen maxspeed=130, maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00) en maxspeed=100, maxspeed:conditional=130 @ (19:00-06:00) hetzelfde, namelijk dat je 100 km/h mag tussen 6:00 en 19:00 en 130 km/h tussen 19:00 en 6:00. Ik zou het dus niet als taggen voor de renderer zien.

Beide methodes geven aan wat de borden betekenen en de betekenis van de borden is uiteindelijk wat we in OSM in kaart brengen. De borden zelf zijn minder relevant. Deze kun je altijd nog ter ondersteuning taggen met de traffic_sign-tag.

Allroads · 2020-03-04T13:54:25.000Z

Martin Borsje:

Beste Allroads,

Ik vind jouw edit naar aanleiding van mijn antwoord: “Uitgezonderd Martin” erg flauw.

Je pretendeert enerzijds dat ik de enige bent die default waarden niet separaat tagt, anderzijds, en dat vind ik erger, suggereer je met de opmerking “Maar toch doen we dat met z’n allen” dat het common practice is om (alle) defaultwaarden expliciet te taggen, en daarmee anderen moreel dwingt ook maar zo te taggen, waarbij ik durf te beweren dat dat meer jouw persoonlijke overtuiging of voorkeur is dan communis opinio

Wat ik schrijf is een reactie op een quote en gaat uitsluitend over maxspeed.

Er wordt wel vaker aangehaald default hoeven we niet te taggen.

Verwijzend naar eerdere geschrevene in dit topic.

Maxspeed=130 hoef je nooit te taggen, dat is de default op autosnelwegen. Alleen de uitzonderingen taggen.

Maar toch doen we dat met z’n allen.

Zeggende dat we met z’n allen, maxspeed, altijd taggen ondanks, dat je kan zeggen er is een default voor.

Latere post benadrukken dit, maxspeed altijd taggen.
Ik liet het dan ook een beetje open, maar misschien wel verstandig om maxspeed 130 te taggen, ondanks dat het niet werkend is vanwege conditional. Alleen al vanwege het gebruik dat we toch met z’n allen verwachten, dat maxspeed=* getagt hoort te worden.
Ik denk dat ik dan toch voor maxspeed 130 erbij zou kiezen. Omdat dat algemeen wettelijk bepaald en per verkeersbesluit andere condities zijn bepaald.
Ik denk dat ik voor de algemeen harde regel, zou kiezen dat bij een onderbord met hier tijden altijd voor maxspeed:conditional gekozen moet worden. Een methode keuze.

Je trekt het zelf helemaal uit zijn verband.
Je plaatst jezelf buiten “z’n alleen” zeggende, dat jij maxspeed niet zo tagt.
En daarom mijn uitzondering, op jouw verzoek.

Je neemt 2 regels en reageert daar alleen op.
Terwijl je helemaal niks schrijf over, waar het topic over gaat.

waarbij ik durf te beweren dat dat meer jouw persoonlijke overtuiging of voorkeur is dan communis opinio

Ik kijk vooral wat de “communis” doet, hoe men handelt, wat gedocumenteerd is, verschillende werkwijze, behoeftes, afstemming, wat verbeterd kan worden. Wat mag en wat kan.
Ik herken mij er dus helemaal niet in, dat ik vanuit een bepaalde “overtuiging” te werk ga.

Dat zie je terug in mijn posts, die inhoudelijk zijn, vaak vragend, ook naar mijzelf toe, om tot de kern te komen.

Martin_Borsje · 2020-03-04T15:09:25.000Z

De quote, daar had ik niet de indruk van de het uitsluitend over de maxspeed ging.

Maar ik zal het wel verkeerd geïnterpreteerd hebben.
Mijn verontschuldiging voor het misverstand.
Discussie aangaande dit gesloten

Martin

A67-A67 · 2020-03-04T16:19:37.000Z

Allroads:

Ik liet het dan ook een beetje open, maar misschien wel verstandig om maxspeed 130 te taggen, ondanks dat het niet werkend is vanwege conditional. Alleen al vanwege het gebruik dat we toch met z’n allen verwachten, dat maxspeed=* getagt hoort te worden.
Ik denk dat ik dan toch voor maxspeed 130 erbij zou kiezen. Omdat dat algemeen wettelijk bepaald en per verkeersbesluit andere condities zijn bepaald.
Ik denk dat ik voor de algemeen harde regel, zou kiezen dat bij een onderbord met hier tijden altijd voor maxspeed:conditional gekozen moet worden. Een methode keuze.

Dat lijkt me wel onlogisch. Het zal er ook fout uit zien wanneer maxspeed=130 wordt getagd op een weg waar overdag 100 en 's nachts 120 gereden mag worden, waardoor dit snel ‘verbeterd’ zal worden door mappers die deze discussie niet hebben gelezen.

Persoonlijk vind ik zowel de snelheid uit de wet als de snelheid op de borden een kandidaat voor de maxspeed-tag, ook als er onderborden met tijden zijn. Het gaat er niet om dat de manier hoe de snelheidslimieten op de borden de snelheidslimieten uit de wet overrulen exact hetzelfde wordt gedaan in OSM, maar dat het resultaat (wanneer mag je hoe hard rijden) hetzelfde is.

Allroads · 2020-03-05T08:55:54.000Z

RWS:

Bij verkeersbesluit"

Maximumsnelheid 120 km/uur (gehele etmaal) wordt 100 km/uur (overdag) en blijft 120 km/ (avond-nacht).

Op wegvakken waar nu een maximumsnelheid van 120 km/uur gedurende het gehele etmaal geldt, worden borden A1 met de aanduiding “100” en onderborden met de tekst “6-19h” geplaatst. Dit heeft tot gevolg dat de bestaande maximumsnelheid van 120 km/uur enkel nog geldt tussen 19:00 en 06:00 uur. Hiervoor worden borden A1 met de aanduiding “120” en onderborden met de tekst “19-6h” geplaatst. Dit is geregeld in onderdeel b van dit besluit. Overdag mag hier voortaan maximaal 100 km/uur gereden worden. In de periode tussen 19:00 en 06:00 uur blijft de nu ter plaatse geldende maximumsnelheid van kracht: 120 km/uur.

Bij verkeersbesluit hebben ze zich verplicht onderborden onder de 120 te hangen.
Duidelijk uit het besluit blijkt dat men een deel van de tijd 100 km wil rijden, “Dit heeft tot gevolg”
Hierbij zou je kunnen stellen dat 120 de snelheid was/is en 100 de conditional.

Als men er voor had gekozen om geen onderborden onder de 120 borden te hangen was de werking heftzelfde geweest. Juridisch correct?
De onderborden onder 100 zijn gebiedend, terwijl de onderborden onder de 120 meer een informatief karakter heeft om duidelijk te maken aan de weggebruikers dat 120 ook een tijdvak heeft, gebruikers er meer bewust van te maken.

OSM keuze:
Methodieken:
Altijd maxspeed op de wayline.
Bij onderborden en tijden :conditional gebruiken.

Wat nu:
RWS, gezien de intentie van RWS zou je kunnen kiezen voor

maxspeed=120 maxpeed:condtional=100 @ (06:00-19:00)

Waarbij je de keuze maakt dat een maxspeed tag zetten meer van belang is dan het vast houden aan het moeten zetten van een :conditional

De kosten van deze operatie is aanzienlijk hoger geworden dan begroot.
Hadden ze de onderborden onder de 120 niet uitgevoerd hoeveel zou dat gescheeld hebben in de kosten?

Ik dacht nog even na over de volgorde.
Wat is juist? Wat is de gevoelsmatige werking?
120 boven 100 of 120 onder 100.

Hoe leest de weggebruiker van boven naar beneden, van onder naar boven.
Nu met 120 boven zou men geneigd kunnen zijn, geen acht te slaan op het 100 met onderbord.
Wat nu als het 100 bord met onderbord bovenaan zou hangen. Had dat evenveel werking gehad als het plaatsen van twee onderborden 120/100.

Uitvoeringsvoorschriften BABW

Borden worden gecombineerd in de volgorde van bijlage 1 van het RVV 1990, dat wil zeggen dat een bord geplaatst wordt onder een verderop in die bijlage genoemd bord.

Een A1 km bord hangt altijd onderaan. Zegt niets over 120 boven 100.

IIVQ · 2020-03-05T15:36:54.000Z

Allroads:

RWS:

Bij verkeersbesluit"

Maximumsnelheid 120 km/uur (gehele etmaal) wordt 100 km/uur (overdag) en blijft 120 km/ (avond-nacht).

Op wegvakken waar nu een maximumsnelheid van 120 km/uur gedurende het gehele etmaal geldt, worden borden A1 met de aanduiding “100” en onderborden met de tekst “6-19h” geplaatst. Dit heeft tot gevolg dat de bestaande maximumsnelheid van 120 km/uur enkel nog geldt tussen 19:00 en 06:00 uur. Hiervoor worden borden A1 met de aanduiding “120” en onderborden met de tekst “19-6h” geplaatst. Dit is geregeld in onderdeel b van dit besluit. Overdag mag hier voortaan maximaal 100 km/uur gereden worden. In de periode tussen 19:00 en 06:00 uur blijft de nu ter plaatse geldende maximumsnelheid van kracht: 120 km/uur.

Bij verkeersbesluit hebben ze zich verplicht onderborden onder de 120 te hangen.
Duidelijk uit het besluit blijkt dat men een deel van de tijd 100 km wil rijden, “Dit heeft tot gevolg”
Hierbij zou je kunnen stellen dat 120 de snelheid was/is en 100 de conditional.

Als men er voor had gekozen om geen onderborden onder de 120 borden te hangen was de werking heftzelfde geweest. Juridisch correct?
De onderborden onder 100 zijn gebiedend, terwijl de onderborden onder de 120 meer een informatief karakter heeft om duidelijk te maken aan de weggebruikers dat 120 ook een tijdvak heeft, gebruikers er meer bewust van te maken.

OSM keuze:
Methodieken:
Altijd maxspeed op de wayline.
Bij onderborden en tijden :conditional gebruiken.

Wat nu:
RWS, gezien de intentie van RWS zou je kunnen kiezen voor

maxspeed=120 maxpeed:condtional=100 @ (06:00-19:00)

Waarbij je de keuze maakt dat een maxspeed tag zetten meer van belang is dan het vast houden aan het moeten zetten van een :conditional

De kosten van deze operatie is aanzienlijk hoger geworden dan begroot.
Hadden ze de onderborden onder de 120 niet uitgevoerd hoeveel zou dat gescheeld hebben in de kosten?

Ik dacht nog even na over de volgorde.
Wat is juist? Wat is de gevoelsmatige werking?
120 boven 100 of 120 onder 100.

Hoe leest de weggebruiker van boven naar beneden, van onder naar boven.
Nu met 120 boven zou men geneigd kunnen zijn, geen acht te slaan op het 100 met onderbord.
Wat nu als het 100 bord met onderbord bovenaan zou hangen. Had dat evenveel werking gehad als het plaatsen van twee onderborden 120/100.

Uitvoeringsvoorschriften BABW

Borden worden gecombineerd in de volgorde van bijlage 1 van het RVV 1990, dat wil zeggen dat een bord geplaatst wordt onder een verderop in die bijlage genoemd bord.

Een A1 km bord hangt altijd onderaan. Zegt niets over 120 boven 100.

Hoewel er wel een regel is over in welke volgorde moeten hangen (dwz in de volgorde van het RVV), zijn alle niet-onderborden op zichzelf staand.
Een onderbord zegt alleen iets over het bord erboven.
Als je dus
(100)
[6-19h]
(120)
plaatst mag je er overdag 100 én 120. (Hoewel dat feitelijk juridisch ook klopt, aangezien het maximumsnelheden zijn. Aangezien je niet harder dan 100 en niet harder dan 120 mag, is 110 dus al te hard… Maar je moet haast een cursus logica of wiskunde hebben gevolgd wil je dat nog snappen)

Dit is een situatie die nu niet voorkomt in Nederland: Overal waar je 's nachts een andere snelheid mag is deze óf 130, óf wordt de snelheid dmv matrixborden geregeld.
Als de snelheid nu 130 is (wat wel de default is voor snelwegen) dan is alleen de afwijkende (overdag)-situatie bebord worden.

BAGgeraar · 2020-03-06T20:36:15.000Z

Wat wordt de maximum snelheid op opritten van autosnelwegen?
Nu is dat in ieder geval 130, wanneer er tenminste niet expliciet een snelheidsbeperking is aangegeven. Blijft dat zo? Zolang er aan het begin van de opritten geen bord staat, lijkt mij dat we op opritten gewoon 130 kunnen blijven hanteren, toch?