Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

Galbinus · 2019-08-12T16:09:28.000Z

Am gleichen Fundort im Absatz 30.1 steht eine interessante Erläurterung.
Dort wird eine Kombination der Zusatzschilder “Durchgangsverkehr” und “7,5t” erläutert:
*"Wird Zeichen 253 mit diesen Zusatzzeichen angeordnet, bedeutet dies:

Das Verbot ist auf den Durchgangsverkehr mit Nutzfahrzeugen, einschließlich ihrer Anhänger, mit einer zulässigen Gesamtmasse ab 12 t beschränkt.
[…]
Erläuterung
Diese Kombination ist nur mit Zeichen 253 zulässig."*
Das kling irgendwie ähnlich wie die in diesem Thread diskutierte Schilderkombination. Wobei einziger Knackpunkt das Wort “frei” hinter “Anlieger” ist.

mueschel · 2019-08-12T16:23:09.000Z

dieterdreist:

chris66:

D.h. es gibt in Deutschland keine STVO Schilder, die sich auf das tatsächliche Gewicht beziehen?

klar gibt es die, die sehen aber anders aus. Bevorzugt werden allerdings die zul. Gesamtgewichtsschilder angebracht, weil die einfacher zu überprüfen sind (man braucht keine Waage)

Sagen wir doch einfach so: Wenn es darum geht, ein Bauwerk (Brücke) vor dem Kollaps zu bewahren, dann wird das tatsächliche Gewicht beschränkt mit DE:262.
Wenn es darum geht, große LKW aus dem Wohngebiet fernzuhalten, dann wird 1053-33 verwendet - den Anwohnern ist es schließlich egal wieviel die Kiste geladen hat wenn sie sich am Wohnzimmerfenster vorbeiquetscht.

Galbinus · 2019-08-12T16:30:56.000Z

Ich habe noch einmal im Netz gesucht, was die Kombination aus Zeichen 253 mit 1052-35 bedeuten soll. Es scheint durchaus viele Menschen zu geben, die sich dies fragen und keinen eindeutigen Gesetztestext. In einer Diskussion von 207 schrieb jemand, er habe sich beim Fahrlehrerverband erkundigt und die Auskunft sei gewesen, das Zusatzschild 7,5t ersetze lediglich die im Schild 253 implizierte Gewichtsangabe 3,5t, somit beziehe sich die 7.5t in diesem Fall ebenso wie die 3,5t auf das zulässige Gesamtgewicht und nicht auf das tatsächliche Gewicht. Daher bedeute diese Schilderkombination ein Verbot für LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von mehr als 7,5t.
Hierzu kommt dann noch das Zusatzschild “Anlieger frei”, dass ich aufgrund der Argumentation, dass die Zusatzschilder das eigentliche Verbotsschild nur relativieren, das so verstehe, dass sich beide Zusatzschilder direkt auf Schild 253 beziehen und sich nicht einfach nur gegenseitig relativieren.
Das hieße in diesem Fall: Verbot für LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von mehr als 7,5t, ausgenommen von diesem Verbot sind Anlieger.
Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 7t dürfte demnach dort ohne Einschränkung herfahren. Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewichtvon 10t dürfte dort nur herfahren, wenn er Anlieger ist. Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 10t, aber weil leer, mit einem tatsächlichen Gewicht von nur 6t dürfte ebenso dort nur als Anlieger fahren.
Insofern unterscheidet sich die Kombination aus 253 und 1052-35 deutlich von Schild 262, da letzteres sich auf das tatsächliche Gewicht des Fahrzeugs bezieht (unabhängig vom zulässigen Gewicht und auch unabhängig davon, ob es sich um einen LKW oder ein anderes Fahrzeug handelt.

PT-53 · 2019-08-12T16:41:15.000Z

Galbinus:

Das hieße in diesem Fall: Verbot für LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von mehr als 7,5t, ausgenommen von diesem Verbot sind Anlieger.
Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 7t dürfte demnach dort ohne Einschränkung herfahren. Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewichtvon 10t dürfte dort nur herfahren, wenn er Anlieger ist. Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 10t, aber weil leer, mit einem tatsächlichen Gewicht von nur 6t dürfte ebenso dort nur als Anlieger fahren.

Wie ist denn die Reihenfolge der Zusatzschilder?
Wenn unterhalb des Verkehrszeichen 253 zuerst das Zusatzzeichen 1020-30 Anlieger frei kommt und darunter dann das Zusatzzeichen 7,5 t
dürften nach meiner Meinung Anlieger mit LKW bis 7,5t zulässigem Gesamtgewicht rein fahren, andere LKW (ab 3,5 t) gar nicht.

MalgiK · 2019-08-12T16:42:32.000Z

Danke schon mal an alle für die Beteiligung.

mueschel:

Aber zunächst einmal: Wo gibt es diese Kombination von Schildern?

Wenn ich wieder etwas Zeit finde, suche ich Dir gerne noch die Stellen über taginfo heraus und füge diese quasi als Quelle an die 5 Varianten der oben verlinkten Diskussionsseite hinzu…
Oder falls jemand anders dies zwischenzeitlich tun möchte, würde mich das auch freuen

mueschel · 2019-08-12T16:48:41.000Z

@Galbinus: Da du das jetzt so schön zusammengefasst hast - könntest du das eventuell auch im Wiki verewigen auf der Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:maxweight ? Im Augenblick steht das da ziemlich missverständlich.

mueschel · 2019-08-12T16:56:31.000Z

MalgiK:

Wenn ich wieder etwas Zeit finde, suche ich Dir gerne noch die Stellen über taginfo heraus und füge diese quasi als Quelle an die 5 Varianten der oben verlinkten Diskussionsseite hinzu…
Oder falls jemand anders dies zwischenzeitlich tun möchte, würde mich das auch freuen

traffic_sign = DE:253,1020-30,1053-33 gibt es nur in Hörstein und Glauberg - und da ist es falsch, weil nämlich DE:253,1053-33,1020-30 beschildert ist:

https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=T-B_7pgAo9q8V3PgM_lQUQ
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=78MkXGQUXPEkLzYQIN8-RA
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=34MZBBZS9x5c3a4tJqIesw

PS: Ich bitte darum, die falschen Beispiele a bis d allesamt eindeutig zu kennzeichnen - deine Wikiseite wird schon von Google gefunden und dient vielleicht dem einen oder anderen Mapper als Vorlage.

Galbinus · 2019-08-12T21:55:21.000Z

PT-53:

Wie ist denn die Reihenfolge der Zusatzschilder?

Ich bezweifele, dass dies rechtlich einen Unterschied macht.

Galbinus · 2019-08-12T22:00:22.000Z

mueschel:

@Galbinus: Da du das jetzt so schön zusammengefasst hast - könntest du das eventuell auch im Wiki verewigen auf der Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:maxweight ? Im Augenblick steht das da ziemlich missverständlich.

Wir stecken hier mitten in einer Diskussion. Ich habe versucht, mir aus dem Internet die Sache zusammenzureimen. Ob ich aber richtig liege, weiß ich nicht zu sagen. Insofern fühle ich mich zum aktuellen Zeitpunkt nicht dazu berufen, daraus einen Wiki-Beitrag zu machen.

Mammi71 · 2019-08-13T05:07:05.000Z

Galbinus:

PT-53:

Wie ist denn die Reihenfolge der Zusatzschilder?

Ich bezweifele, dass dies rechtlich einen Unterschied macht.

ich denke, dass dies sehr wohl bedeutsam ist. Es dürfte ein erheblicher Unterschied sein, ob generell alle LKW bis 7,5t dort fahren dürfen und Anlieger darüber hinaus auch größere LKW, z. B. 40-Tonner; oder dort generell keine LKW über 3,5t fahre dürfen, ausgenommen Anlieger frei bis 7,5t.

Welche Interpretation richtig ist weiß wohl nur die anordnende zuständige Behörde. Einerseits, wenn es auf die Reihenfolge ankäme, hätte man korrekte Schilder gemäß Vz-Katalog verwendet, andererseits wäre EIN Zusatzschilder mit Text “Anlieger frei bis 7,5t” eindeutiger gewesen.

mueschel · 2019-08-13T07:04:20.000Z

Mammi71:

wäre EIN Zusatzschilder mit Text “Anlieger frei bis 7,5t” eindeutiger gewesen.

Das würde sich dann aber wieder auf das tatsächliche Gewicht beziehen

Die Reihenfolge ist in der Regel egal - Zusatzschilder beziehen sich immer auf das Hauptschild, nicht auf das Zusatzschild obendrüber. Allerdings gibt es da Ausnahmen in speziellen Fällen. Es hat aber auch noch niemand ein Bild der fraglichen Kombination (Anlieger frei über 7.5t) beisteuern könnn.

Galbinus: Du hast alles genau so beschrieben, wie es nach meinem Kenntnisstand auch richtig ist. Es ist unstrittig, dass maxweight falsch ist für dieses Schild - da steht der Dokumentation nichts im Wege.

PT-53 · 2019-08-13T08:55:50.000Z

mueschel:

Es hat aber auch noch niemand ein Bild der fraglichen Kombination (Anlieger frei über 7.5t) beisteuern könnn.

?

mueschel:

https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=T-B_7pgAo9q8V3PgM_lQUQ
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=78MkXGQUXPEkLzYQIN8-RA
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=34MZBBZS9x5c3a4tJqIesw

Galbinus · 2019-08-13T09:00:17.000Z

PT-53 - mueschel meint sicherlich die Kombi, bei der das “Anlieger frei” oberhalb von “7,5t” angebracht ist.

Die Kombination, bei der “Anlieger frei” unterhalb von “7,5t” angebracht ist, ist jedenfalls eindeutiger verständlich.

Mammi71 · 2019-08-13T09:05:50.000Z

PT-53:

mueschel:

Es hat aber auch noch niemand ein Bild der fraglichen Kombination (Anlieger frei über 7.5t) beisteuern könnn.

?

mueschel:

https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=T-B_7pgAo9q8V3PgM_lQUQ
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=78MkXGQUXPEkLzYQIN8-RA
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=34MZBBZS9x5c3a4tJqIesw

in allen Beispielen stehen die 7,5 oben und Anlieger frei drunter.

MalgiK · 2019-08-14T14:56:27.000Z

mueschel:

MalgiK:

Wenn ich wieder etwas Zeit finde, suche ich Dir gerne noch die Stellen über taginfo heraus und füge diese quasi als Quelle an die 5 Varianten der oben verlinkten Diskussionsseite hinzu…
Oder falls jemand anders dies zwischenzeitlich tun möchte, würde mich das auch freuen

traffic_sign = DE:253,1020-30,1053-33 gibt es nur in Hörstein und Glauberg - und da ist es falsch, weil nämlich DE:253,1053-33,1020-30 beschildert ist:

https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=T-B_7pgAo9q8V3PgM_lQUQ
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=78MkXGQUXPEkLzYQIN8-RA
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=34MZBBZS9x5c3a4tJqIesw

PS: Ich bitte darum, die falschen Beispiele a bis d allesamt eindeutig zu kennzeichnen - deine Wikiseite wird schon von Google gefunden und dient vielleicht dem einen oder anderen Mapper als Vorlage.

Ich habe mir jetzt dazu noch mal paar Ergebnisse von taginfo angeschaut. Du hast recht, es gibt die von mir genannte Reihenfolge DE:253,1020-30,1053-33 nicht in real, ich konnte jetzt auch kein Beispiel finden. Ich bin vermutlich etwas durcheinander gekommen, weil taginfo bei der Suche nach dieser Reihenfolge DE:253,1053-33,1020-30 auch Ergebnisse zu dieser Reihenfolge DE:253,1020-30,1053-33 anzeigt und weil man sowieso bei so vielen Ziffern schnell mal etwas übersehen kann. Das ist ja auch der Grund, warum ich durch eine bildliche Darstellung samt Tagging unten auf der [DE:253-Seite bei “Siehe auch”] für solche Fälle auflisten möchte

Da die Erfassung der Kombination (Reihenfolge DE:253,1053-33,1020-30, so wie sie vor Ort vorkommt) auch nicht ganz so trivial ist, war es ja ganz nützlich hier mal nachzufragen.

Verzeihung, falls ich da mit der genannten nicht passenden Reihenfolge etwas mehr Verwirrung erzeugt haben sollte.

MalgiK · 2019-08-14T15:34:05.000Z

Lukas458:

maxweightrating[:Unterschlüssel] stammt meine ich aus diesem einen “gross weight” Proposal

Meinst Du etwa dieses?:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/gross_weight

Elefant_aus_Wuppertal · 2019-08-14T15:45:09.000Z

Ja, genau. Ich wollte damit nur sagen, dass es dazu (schon länger) ein - wie ich finde, ganz vernünftiges - Proposal gibt.

MalgiK · 2019-08-14T17:52:50.000Z

mueschel:

In OSM heißt das “maxweightrating:hgv”! Siehe auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxweight#Lookalikes

Wenn “maxweightrating:hgv” wie hier im Beispiel mit “Anlieger frei” kombiniert ist, ist scheinbar dieses “conditional” nötig.

Da ich immer kleine Verständnisprobleme mit dem Ausdruck:
xxxxxxxx:conditional = none @ destination
habe, habe ich jetzt mal bei den wiki’s von conditional reingeschaut.

Nebenbei habe ich dort zufällig gesehen, es ist bei beiden (bei de wie auch bei en) Conditional-wiki’s in den Beispielen für Zeichen LKW-Sinnbild + 7,5t nichts von Schlüssel “maxweightrating:hgv” zu lesen…

Galbinus · 2019-08-14T18:43:05.000Z

Galbinus:

Ich hatte mich vor längerer Zeit bei dieser Schilderkombination für Variante d) entschieden:

traffic_sign=DE:253,1020-30,1053-33
hgv:conditional=destination @ (weight > 7.5)

Ich komme noch einmal auf mein erstes Posting zu diesem Thema zurück.

So ganz verkehrt mit diesem Vorschlag liege damit dann doch nicht.

nur “weight” ist nicht ganz korrekt, weil weight ja das tatsächliche Gewicht meint. Und inzwischen haben wir ja herausgefunden, dass das Zusatzschild in dieser Kombination das zulässige Gesamtgewicht von 3,5t auf 7,5t erhöht, also maxweight statt weight.

Zusätzlich haben wir ja inzwischen herausgefunden, dass die Schilderkombi meint:

Hier dürfen LKW mit einem zusätzlichen Gesamtgewicht über 7,5t nicht herfahren, es sei denn, sie sind Anlieger - d.h. dass sich Anlieger frei nicht auf LKW unter 7,5t zulässiges Gesamtgewicht bezieht, da die sowieso von dem Verbot nicht betroffen sind (gilt ja erst ab 7,5t)

Daher halte ich für richtig:
hgv:conditional=destination @ (maxweight > 7.5)

mueschel · 2019-08-14T18:45:42.000Z

MalgiK:

Nebenbei habe ich dort zufällig gesehen, es ist bei beiden (bei de wie auch bei en) Conditional-wiki’s in den Beispielen für Zeichen LKW-Sinnbild + 7,5t nichts von Schlüssel “maxweightrating:hgv” zu lesen…

Das 7. Beispiel ist wohl falsch, wenn man nach https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxweight#Lookalikes geht.
Aber ich kenne mich mit der Beschilderung in UK nicht aus…

[Edit: Ich habe mal nachgefragt: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=758999#p758999 ]

Ansonsten finde ich das Fehlen nicht weiter schlimm - wir haben so viele verschiedene Tags für die verschiedensten Beschränkungen, die können auf einer Seite wie der zu :conditional nicht alle genannt werden. Dafür ist es halt ein generisches Tag, das mit fast allem kombiniert werden kann.