Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal · 2019-01-12T14:58:28.000Z

noordfiets:

Daar geef je nu precies aan waarom het taggen van een yes overbodig is: default is het ‘yes’.
Ga ik in het veld kijken dan blijft het zo, of wordt het ‘no’.

Als je alleen voor jezelf mapt en een perfect geheugen hebt van waar je eerder bent geweest, dan werkt dat wellicht prima.
Maar alle andere mappers moeten dan toch nog steeds alsnog gaan kijken of de situatie nou wel of niet overeenkomt met de default om daarachter te komen?

En gebruikers die dat niet op voorhand kunnen of willen blijven zo nog steeds in onzekerheid of die access nou wel of niet is vastgesteld als er geen tags op staan.

We taggen niet voor onszelf, maar juist om duidelijkheid te geven aan andere gebruikers.

De waarde ‘yes’ gebruik jij dan alleen om aan te geven ‘heb ik ter plekke geconstateerd’. Je gebruikt de tag dan voor een ander doel.

Nee, dat doe ik niet, ik gebruik die waarde zoals die in de algemene Access-wiki is omschreven, namelijk om te beschrijven *of * je daar met een bepaald vervoermiddel wel of niet mag komen:

Wiki Key:access:

Access values are used to describe the legal access for highways

Daar staat nergens dat je geen waarden mag opnemen die overeenkomen met een bepaald default-voorstel (dat bovendien niet is aangenomen en niet breed wordt gebruikt door datagebruikers).

Integendeel, de wiki-adviezen staan, zoals eerder al aangegeven vol met voorbeelden van tagging die overeenkomt met veronderstelde defaults.

Kun je beter een note aan de weg hangen met ‘survey dd-mm-jjj’.
Immmers: jouw manier om aan te geven dat je een pad zelf beoordeeld hebt is gelijk aan de default-waarde.

Nee, in de de access-waarde en de bron zijn twee verschillende dingen.
De access-waarde neem je op in de access-key, zo simpel is dat, ongeacht wat de bron is.

De *bron *van de access-waarde neem je inderdaad elders op, daarvoor zijn verschillende varianten (in changeset-tags, source:access=).

Daarnaast is er ook nog *survey_date=**, dat is weer een eigen key (die ik wel vaker wil gaan gebruiken zodat andere mappers en ikzelf vervolgsurveys kunnen prioriteren adhv datum om te kijken of er nog veranderingen zijn).

Daardoor weet een andere mapper dan nog steeds niet of de weg echt ter plekke gecontroleerd is. Want dan zou je de regel moeten hebben dat een ingevulde waarde betekent dat de mapper ter plaatse is geweest, en dat is niet zo.

Nee ik beweer ook helemaal niet dat de mapper per definitie zelf een survey heeft gedaan, je kan de access ook hebben afgeleid uit een Mapillary-foto of uit navraag bij de boswachter. Maar hoe dan ook is de access bekeken, en het resultaat daarvan zet je in de access-key, zo werkt het nu eenmaal.

Als je dat gaat weglaten op basis van zelf verzonnen regels en waarden in wiki-tabellen die de meeste mensen helemaal niet kennen en die ook niet door alle datagebruikers worden gehanteerd, dan spaar je zelf een klein beetje moeite uit door minder tags te plaatsen.

Maar daarmee maak je situatie heel onduidelijk en complex voor andere gebruikers, die allerlei hulptabellen erbij moeten pakken en dan nog steeds maar moeten raden of een access-waarde nou helemaal onbekend is bij de mapper , of niet is ingevuld “omdat het default is”.

Peter_Elderson · 2019-01-12T15:01:06.000Z

multimodaal:

Daarnaast is er ook nog survey_date=*, dat is weer een eigen key (die ik wel vaker wil gaan gebruiken zodat andere mappers en ikzelf vervolgsurveys kunnen prioriteren adhv datum om te kijken of er nog veranderingen zijn).

survey:date graag!

noordfiets · 2019-01-12T15:08:29.000Z

Pieter - Ede:

Een tweede ten laste legging, het rijden op verboden gebied, schoot eveneens te kort omdat de gemeente het verkeerde instrument namelijk een APV ipv van de Wegen verkeerswet heeft toegepast.

Precies dus. Omdat het niet (correct) als verboden is aangegeven is het toegestaan. Een onjuist bord is dan gelijk aan geen bord. Het bord van de APV is ongeldig omdat eigenlijk een C1 had moeten worden gebruikt.
Wat zeg je dan van deze: https://www.google.nl/maps/@53.2005206,6.5384678,3a,90y,272.58h,75.97t/data=!3m6!1e1!3m4!1srU2yE5Y0BtfoY1oBBA9TSA!2e0!7i13312!8i6656

Mag ik hier rechtsaf met motor of fiets?

noordfiets · 2019-01-12T15:13:30.000Z

multimodaal:

We taggen niet voor onszelf, maar juist om duidelijkheid te geven aan andere gebruikers.

Daarom juist geen access=yes als het al default is.
Wij worden het niet eens. Ik blijf jouw manier van redeneren verward vinden, omdat je het selectief toepast.
Van mij mag je yes zetten , maar dan consequent, dat wil zeggen op alle wegen met alle mogelijke vervoersmiddelen. Onders wordt het een puinhoop. En dat doe je niet.

Affijn, je kent mijn standpunt: iik tag het niet, en zal dat ook nooit doen. Als ik een weg in mijn buurt tegenkom waar het overduidelijk overbodig is haal ik het weg. Mensen met kllachten moeten zich maar bij de OSM-politie vervoegen.
Daarmee is voor mij de kous af.

multimodaal · 2019-01-12T15:52:22.000Z

Pieter - Ede:

Dat is een verkeerde interpretatie van die uitspraak.

Eens!

noordfiets:

Pieter - Ede:

Een tweede ten laste legging, het rijden op verboden gebied, schoot eveneens te kort omdat de gemeente het verkeerde instrument namelijk een APV ipv van de Wegen verkeerswet heeft toegepast.

Precies dus. Omdat het niet (correct) als verboden is aangegeven is het toegestaan.

Nee, dat staat er niet.
Er is in de uitspraak helemaal niet gesproken over een aanwezig bord, maar over de APV als rechtsgrond van het verbod. Geen bord dus, maar deze algemene regel, die is gepublcieerd op https://decentrale.regelgeving.overheid.nl/cvdr/xhtmloutput/Historie/Westerveld/226629/226629_1.html

APV Gemeente Westerveld:

Artikel 5.33 Beperking verkeer in natuurgebieden]

Het is verboden binnen voor publiek toegankelijke natuurgebieden, parken, plantsoenen of voor recreatief gebruik beschikbare terreinen of door het college in een besluit aan te wijzen terrein te rijden of zich te bevinden met een motorvoertuig, een bromfiets, een fiets of een paard.

Noordfiets:

Een onjuist bord is dan gelijk aan geen bord.

Ook dat is niet correct, ook als een bord niet volgens de geldende voorschriften is geplaatst, moet je het opvolgen,
zie de Nota van toelichting bij RVV artikel 62:

MvT RVV art 62:

Zoals bekend dienen weggebruikers de verkeerstekens met een ge- of
verbod op te volgen ongeacht de vraag of het teken met inachtneming
van de daaromtrent geldende voorschriften is geplaatst. In een stroom
van arresten[185] heeft de Hoge Raad der Nederlanden zulks beslist.

En als je je als gebruiker wil beroepen op juridische openbaarheid van bosweg (in tegenstelling tot openstelling bij gedogen van een eigen weg), dan heb je het bepaald niet gemakkelijk bij de rechter, zoals bijvoorbeeld hier te lezen

multimodaal · 2019-01-12T16:05:04.000Z

noordfiets:

multimodaal:

We taggen niet voor onszelf, maar juist om duidelijkheid te geven aan andere gebruikers.

Daarom juist geen access=yes als het al default is.

En je hebt nog steeds op geen enkele manier uitgelegd waarom het ontbreken van een tag (zoals bicycle=yes op een path) dat volgens jou duidelijker is voor andere mensen dan “bicycle=yes”.

En ook niet uit welke OSM-regel volgt dat je bicycle-yes daar niet zou moeten taggen, vooralsnog kan ik toch niet anders concluderen dan dat je die stellige regel zelf verzint, in strijd met alle voorbeelden van expliciete tagging in de wiki.

Ik blijf jouw manier van redeneren verward vinden, omdat je het selectief toepast.
Van mij mag je yes zetten , maar dan consequent, dat wil zeggen op alle wegen met alle mogelijke vervoersmiddelen. Onders wordt het een puinhoop. En dat doe je niet.

Hoezo?

Als ik een path zie waar je bijvoorbeeld bij gedogen wel mag lopen en fietsen, maar verder niets, dan streef ik naar
foot=permissive
bicycle=permissive
motor_vehicle=no
horse=no

Dat is compleet voor de reguliere OSM soorten en niet intern tegenstrijdig. Wat is daar mis mee?
En ja, ook ik zal vast eens iets overslaan of over het hoofd zien, maar *daarvoor * hebben we nu juist defaults, waarmee elke datagebruiker naar zijn eigen voorkeur een gok doet om de gaten in de data in te vullen.

Affijn, je kent mijn standpunt: iik tag het niet, en zal dat ook nooit doen. Als ik een weg in mijn buurt tegenkom waar het overduidelijk overbodig is haal ik het weg. Mensen met kllachten moeten zich maar bij de OSM-politie vervoegen.
Daarmee is voor mij de kous af.

Dat eerste is natuurlijk je eigen keuze, hoewel ik dat persoonlijk jammer omdat andere mappers dan alsnog die duidelijkheid moeten geven in de database, en gebruikers in de tussentijd met onnodige onzekerheid zitten opgescheept.

Dat laatste vindt ik echt geen behoorlijke manier van samenwerken in een gemeenschappelijk project: je verzint niet alleen eigen regels die je alleen maar poneert en weigert uit te leggen / toe te lichten, maar je kondigt aan ook nog eens correcte data van andere gebruikers te slopen.

goedegazelle · 2019-01-12T16:28:47.000Z

multimodaal:

De defaultwaarde bicycle=yes (en al helemaal moped=yes) is in bos- en natuurgebieden meestal onjuist omdat er in het veld doorgaans wel gebiedsborden staan die het fietsen (buiten aangegeven fietspaden/mtb-routes) verbieden en brommers al helemaal weren.

Als men er niet mag fietsen dan zou de weg niet als fietspad moeten worden getagd.

noordfiets:

Van mij mag je yes zetten , maar dan consequent, dat wil zeggen op alle wegen met alle mogelijke vervoersmiddelen. Onders wordt het een puinhoop. En dat doe je niet.

Affijn, je kent mijn standpunt: iik tag het niet, en zal dat ook nooit doen. Als ik een weg in mijn buurt tegenkom waar het overduidelijk overbodig is haal ik het weg. Mensen met kllachten moeten zich maar bij de OSM-politie vervoegen.

Je kunt niet tegelijkertijd menen dat het van jou mag en dat je het zult verwijderen.

Martin_Borsje · 2019-01-12T16:31:28.000Z

@multimodaal: je verwijt anderen eigen regels te verzinnen - hoe kijk je tegen je eigen ‘regels’ aan?

Wat me persoonlijk erg stoort is dat je in je antwoorden jezelf steeds herhaalt en blijft verwijzen naar andere forumdraadjes. Hiermee beledig je de kwaliteit van veel overdachte antwoorden en argumentatie van andren. Het is alsof wie het vaakst of met de meeste woorden en aanhalingen antwoordt gelijk heeft. Je geeft bij mij de indruk dat jezelf niet echte nadenkt of je probeert te verplaatsen in de argumentatie van anderen.

Zelf geef je ook drogredenen: Je noemt bijvoorbeeld in je je laatste posting “Als ik een path zie waar je bijvoorbeeld bij gedogen wel mag lopen en fietsen, maar verder niets, dan streef ik naar …”

Hoe weet je dat er bij gedogen gelopen mag worden: het mag (default) of het mag niet (door verbodsbord aangegeven). Wat bedoel je hier met gedogen? Het mag niet maar oom agent knijpt een oogje toe? Als het mag dan is het geen gedogen maar een recht en eigenaren indien zij niet willen dat er over hun pad gelopen of anderszins wordt dit adequaat dienen op te lossen. Niets gedogen.

En wat bedoel je met "dan streef ik naar? Tag je nou juist of probeer je juist te taggen of weet je het ook niet?

Als we jouw argumentatie zouden moeten volgen moet je bijvoorbeeld op residential gaan taggen motor_vehicle, bicycle, foot, horse, inline_skates, snow_scooter=yes en op een motorway horse, bicycle, inline_skates, foot=no, motor_vehicle, psv, hgv=yes.

De default tags geven default legal access aan. Daar nu precies om zijn het defaults; mensen hebben er tijd in gestoken om die per land zelfs specifiek te benoemen. Routeerders houden zich daar aan; het zou fijn zijn als jij dat ook deed.

Net als noordfiets worden we het niet eens maar als ik ergens eerder in dit draadje zie dat iemand (en de lust om na te gaan wie dat was ontbreekt me) bicycle=yes op een residential tagt, maar alleen op de residentials bij hem in de buurt en én weigert die te verwijderen én niet op alle andere residentials in Nederland en ROW bicycle=yes gaat aanvullen dan vraag ik me serieus af waar de logica opgehouden is.

multimodaal · 2019-01-12T17:38:58.000Z

goedegazelle:

multimodaal:

De defaultwaarde bicycle=yes (en al helemaal moped=yes) is in bos- en natuurgebieden meestal onjuist omdat er in het veld doorgaans wel gebiedsborden staan die het fietsen (buiten aangegeven fietspaden/mtb-routes) verbieden en brommers al helemaal weren.

Als men er niet mag fietsen dan zou de weg niet als fietspad moeten worden getagd.

Eens, maar het ging hier dan ook over een highway=path

multimodaal · 2019-01-12T18:51:05.000Z

Martin Borsje:

@multimodaal: je verwijt anderen eigen regels te verzinnen - hoe kijk je tegen je eigen ‘regels’ aan?

Welke bedoel je, deze oproep misschien? Of gewoon de access-wiki die ik soms aanhaal ?

Wat me persoonlijk erg stoort is dat je in je antwoorden jezelf steeds herhaalt en blijft verwijzen naar andere forumdraadjes.

Het stoort mijzelf ook dat dat nodig is; er worden steeds dezelfde algemeenheden opgeworpen in deze discussie, zonder dat degenen die dat doen reageren op wat daar eerder aan tegenargumenten of vragen tegenover is gezet.

Dat gebeurt deels door mensen die later zijn aangehaakt, maar voor een belangrijk deel ook door jouzelf. Als je twee keer dezelfde vraag stelt, krijg je ook twee keer hetzelfde antwoord.

En je hebt de navolgbaarheid (en daarmee de kans op herhaling) van dit draadje ook niet echt bevordert door het zelf een aantal keer off-topic te sturen.

Martin Borsje:

Hiermee beledig je de kwaliteit van veel overdachte antwoorden en argumentatie van andren. Het is alsof wie het vaakst of met de meeste woorden en aanhalingen antwoordt gelijk heeft.
Je geeft bij mij de indruk dat jezelf niet echte nadenkt of je probeert te verplaatsen in de argumentatie van anderen.

Bijzonder dat je dat zo ervaart en ook bijzonder om dat te horen van de poster met een toch wel bovengemiddeld hoog aandeel posts waarin anderen belachelijk worden gemaakt of wordt gesteld dat het werk van anderen nutteloos is.

Dat ik hier (misschien te) veel veel tekst heb gebruikt, dat klopt. Dat zit deels in de van stellingen die worden opgeworpen, deels in de verdieping waarvoor ik flink in de materie ben gedoken.
En ik ben juist steeds serieus (misschien te serieus) ingegaan op elk tegenargument, namelijk:

“het is osm default=wettelijk default, dus je hoeft het niet te taggen” - in het eerste post en met name ook in deze, waarin de de rednering van HenkL probeer te volgen heb ik, in vervolg op deze analyse van Andries proberen te onderbouwen dat een wettelijke default niet hetzelfde is als een OSM-default (vangnet bij ontbrekende data)
Ik heb ook serieus geprobeerd om jouw voorstel mbt het niet taggen van defaultwaarden te volgen bij een praktische uitwerking en liep toen vast op de consequenties omdat je dan onbekend en yes niet meer kan onderscheiden en je terecht kan komen in een spiraal van steeds opnieuw uitzoeken en verwijdern. Op de vragen daarover geen inhoudelijk antwoord, maar wel een reactie die leek op het afsluiten van de discussie die je later toch ook zelf weer hebt aangewakkerd:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=693494#p693494
Vervolgens kwam je alsnog bij herhaling met een argument over “verwarring” voor gebruikers als je iets expliciet tagt in plaats van leeg / onbekend laat, waarbij je nog steeds niet had gereageerd op
deze vragen die dat eerder al opriep ( https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=693284#p693284 )

Omdat Andries, wiens kritische en constructieve bijdragen ik zeer waardeer -ook als we een ander standpunt hebben- hier ook aan refereerde, ben ik hier nogal uitgebreid op ingegaan: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727512#p727512
Met als conclusie: met het op een hoop gooien van onbekend en een default-waarde verlies je het zicht op missende data, met soms flinke kans op foute aannamen als gevolg en waardoor het onmogelijk wordt om data compleet te krijgen. Daarom zie je ook dat verschillende routers verschillende defaults gebruiken en dat die wiki-tabellen bepaald niet door iedereen gebruikt worden. Ook hier geen inhoudelijke tegenwerpingen.

Vervolgens kwam het argument van veranderende regelgeving (dat al in het begin was behandeld: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=670021#p670021)) nog een keertje terug.
Ook daarop het ik inhoudelijk gereageerd: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=728230#p728230, weer met op (veruit het meeste) geen inhoudelijke tegenwerping.

Ik ben dan ook verrast dat je toch het gevoel hebt dat ik me niet verplaats in de redenering van anderen en jijzelf kennelijk wel, maar dat zal dan wel aan mij liggen.

PeeWee32 · 2019-01-12T19:03:19.000Z

goedegazelle:

PeeWee32:

Voor die laatste zie ik geen praktisch nut en voor een bicyle=yes wel. Omdat routers om begrijpelijke redenen path zonder bicycle tag op slot zetten (je wil niet met je fiets over die mulle bospaden) zou een bicycle=yes er voor kunnen zorgen dat ik wel over fietsbare paden kan fietsen.

Dat is niet zo begrijpelijk als het lijkt. In feite is wat je voorstelt zelfs taggen voor de navigator. Een pad is een weg waar fietsen is toegestaan. Ik gebruik ze zelfs in de stad! Als je er wel of niet op de fiets overheen wilt worden gestuurd dan zou ik surface en smoothness toevoegen.

Mee eens dat het toevoegen van surface & smoothness de routerr helpt. Dat is wat mij betreft altijd aan te bevelen.

Het probleem van die default path tags is dat de praktijk en de theorie nogal uit elkaar lopen. Ik zie best veel path zonder bicycle=no waar je volgens mij gewoon niet mag fietsen of waarvan het heel onduidelijk is dat je er wel/niet mag fietsen. Ik heb het dan m.n. over die path in bossen/natuurgebieden. Ik vermoed dat mappers die deze toevoegen en geen bicycle=no toevoegen dat doen omdat ze het niet exact weten. Dat komt o.a. om dat bordjes bij de grenzen van zo’n gebied vaak onduidelijk zijn. ( Wat zijn de grenzen van het gebied waar het bord betrekking op heeft? Wat is een “daartoe aangegeven weg”? wat wordt er onder en pad verstaan als er staat: fietsen alleen op de paden? etc.) Ik ben er zelf ook zo 1. Ik weet dat bij mij in de buurt in de praktijk het fietsen met een MTB wordt gedoogd maar moet ik dan een permissive taggen? Als ik dat doe kan ik van een mapper de vraag krijgen waar ik dat op baseer… tja …ervaring/kennis maar een verifieerbare basis heeft het niet.

Ik vrees ook dat als ik een openMTBmap zou maken om mountainbikers te servicen voor cross country biking ik vrij veel commentaar zal krijgen omdat lang niet al die path toegankelijk zijn voor MTB-ers. Het alternatief is dat al die path waar je echt niet mag fietsen een bicycle=no zouden moeten krijgen maar gezien de onduidelijkheid van wat wel/niet is toegestaan denk ik dat het niet gaat gebeuren. Alleen al om die reden zou ik het toejuichen dat als mappers zeker weten dat je er mag fietsen ze een bicycle= yes/permissive etc. zouden toevoegen.

Uit de OSM NL postgis dump van december 2018 blijkt dat er 5619 paths een bicycle=no hebben en er 5503 een bicycle=yes.
Je zou haast denken dat er meer mappers het belangrijk vinden de bicycle expliciet te taggen op een path

edit:typo

multimodaal · 2019-01-12T19:25:27.000Z

PeeWee32:

Ik ben er zelf ook zo 1. Ik weet dat bij mij in de buurt in de praktijk het fietsen met een MTB wordt gedoogd maar moet ik dan een permissive taggen? Als ik dat doe kan ik van een mapper de vraag krijgen waar ik dat op baseer… tja …ervaring/kennis maar een verifieerbare basis heeft het niet.

Dank voor je constructieve mails hier, PeeWee, zal nog op jouw eerdere vragen reageren.

Maar hierbij alvast om mogelijke ruis door spraakverwarring te voorkomen:
met mijn eerdere “gedogen” in deze post (wat kennelijk vragen opriep) bedoelde ik gedogen zoals dat nu juridisch wordt gebruikt als tegenhanger van openbaar in de zin van artikel 4 van de Wegenwet.

Dat “bij gedogen” (zoals bijvoorbeeld gebruikt in deze rechterlijke uitspraak ) is de moderne formulering van het “slechts ter bede” uit de Wegenwet.

En openstelling bij gedogen kan in het veld op twee manieren: met een bordje (met een combinatie van “fietsen toegestaan”/ “eigen weg” of zonder enig verbodsbord (maar als het een eigen weg is, dan kan de eigenaar alsnog op elk willekeurig moment zeggen dat je weg moet wezen met je fiets, of af moet stappen, tenzij jij kan aantonen dat het een openbare weg is. Ook kan een gebiedsbeheerder naar eigen inzicht (zonder openbaar besluit) de toegangsvoorwaarden aanpassen / schrappen.

Voor beide varianten is bicycle=permissive de best passende tag (yes slaat eigenlijk op wettelijk geborgde jurisdische openbaarheid).
Zoals ik eerder heb geschreven is het wel jammer dat in het osm-datasysteem mappers worden gedwongen een uitspraak te doen over zoiets complex, het was beter geweest als de rechtsgrond in een aparte key zat, en access gewoon alleen aangaf *of * een pad al dan niet toegankelijk is voor een bepaalde vervoerswijze. Dan konden de liefhebbers van zulke juridische fijnproeverij zich uitleven in een aparte key (-;

Besef me nu dat er in het dagelijks spraakgebruik ook een andere vorm van ‘gedogen’ is, namelijk iets dat eigenlijk expliciet verboden is, maar oogluikend wordt toegestaan. Dat is heel iets anders en lijkt me niet echt iets om in de access-key te stoppen, daar kunnen we denk ik het best de formele status zetten.

Het toevoegen van zulke informatie over oogluikend wegkijken bij overtredingen van verboden zou wel weer kunnen in een note=* of comment=* op de highway

Martin_Borsje · 2019-01-12T19:33:56.000Z

@multimodaal

I realiseer me nu dat ik in mijn vorige posting tegen mijn eigen *regels *inging door “op de man” te spelen. Te hoog frustratieniveau.

Mijn excuses daarvoor; ik hoop dat je die accepteert.

Inhoudelijk blijf ik er achter staan.

Martin

Pieter_Amsterdam · 2019-01-12T20:36:37.000Z

266 posts. Niet gek voor een afgesplitst ‘draadje’. Het is onderhand een hemdsmouw

multimodaal · 2019-01-12T22:20:19.000Z

Martin Borsje:

@multimodaal
Martin

Dank voor je bericht Martin en excuses aanvaard.
Mocht je morgen, ondanks de afstand, in Hilversum zijn dan trakteer ik op een biertje.

multimodaal · 2019-01-12T22:31:06.000Z

Peter Elderson:

Deze verschillende zienswijzen zullen ook in de toekomst blijven bestaan, niet alleen hier maar overal. Mijn konklusie is dat de verwerkers dus robuust zullen moeten zijn, dus blijvend met fouten en verschillende interpretatis/bedoelingen rekening zullen moeten houden.

Dat is een zeer terechte notie, hieronder een mooie omschrijving van hoe een van de voornaamste datagebruikers omgaat met onzekerheden op een enigszins gerelateerd vlak: namelijk de verschillende impliciete veronderstellingen die volgen uit de ene of de andere highway value (mooie illustratie daarvan bij de link onder “own opinions”.)

Zoals we al hebben gezien, wordt nu ook de aanwezigheid van expliciete access-tags voor bicycle, net als bij veel routers, betrokken bij manier waarop Standard Carto omgaat met highway=path (geen expliciete bicycle-tag: dan als voetpad, met bicycle=designated, dan gerenderd als fietspad).

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1698#issuecomment-134905532

gravitystorm:

it is more important to look at how the “path” tag is described in the wiki
and how it is actually being used in quite a large portion of the OSM community

Yes, we did that, and found that while every mapper has their own opinions as to the difference between footway and path, they are all contradictory.

For example, mapper A marks two paths, one as footway and path. Mapper B thinks “oh, that’s path, that must mean it’s unsurfaced, and the footway must be surfaced”. Mapper C thinks “oh, that’s path, that must mean it’s open to all non-motorised traffic, and that’s footway so that means it’s only available for pedestrians”. Mapper D thinks “oh, that’s path, so it must have been created by people walking over open ground repeatedly, and that’s footway, so it must have been constructed”. Mapper E looks at these same two paths as everyone else and thinks “oh, that’s path, so that must be in a rural area, but the footway means it’s in an urban area”. Mapper F looks and thinks “Oh, that’s strange, why did mapper A not just use path for both since it’s the modern way to tag all kinds of footpaths”. Mapper G realises nobody has actually asked Mapper A why they used different tags, so everyone else has just been making false assumptions.

So what we’ve realised is that given that after years and years there’s no consensus as to what they imply, that it’s extremely unlikely that anyone using the map can rely on those hidden implications.

So instead of lots of contradictory implied meanings, we’re making things easier for everyone, and relying on explicit, clear and certain differences.

For now, we’re using surface. In the future, we can add more tags, or decide that something else is more important than surface. But if you think there’s some inherent difference between footway and path then please realise a) most other people disagree with you - whatever you think the difference is and b) please just be explicit and use a specific tag to show what that differences actually are.

multimodaal · 2019-01-13T00:59:44.000Z

@PeeWee: dank voor je prettige bijdrage in deze inderdaad niet goed lopende discussie.
En ja: dat biertje gaan we doen (-:

PeeWee32:

Uiteraard is het goed je te verdiepen in een wiki maar het is ook goed kritisch te kijken naar een wiki en te zien of dat in overeenstemming is met wat er lokaal gebruikelijk is. Daarnaast is het ook goed om te snappen waarom iets in de wiki staat. Ik heb zelf slechte ervaringen met de wiki van bicycle= use_sidepath.

Dat is helemaal waar, zoals ik ook eerder in dit draadje heb geschreven, zijn er zoveel onduidelijkheden en inconsistenties in de wiki, dat je er niet vanuit kan gaan dat iedereen, ondanks goede wil en lezen van de wiki, de meest basale highway en access waarden op dezelfde manier interpreteert. En door ongelukkige keuzen in de verschillende wiki’s is zelfs een schijnbaar overbodige tag als foot=yes op een highway=footway - tot mijn spijt!- niet overbodig, omdat het ook andere waarden kan hebben.

En slechte ervaringen met pogingen tot verbeteringen van zulke inconsistenties van de internationale Wiki’s zijn ook herkenbaar (ooit een directe revert gekregen toen ik een letterlijke quote uit het aangenomen proposal van access=designated probeerde toeveogen om meer duidelijkheid te krijgen over de betekenis).

Tegelijk nemen al die tegenstrijdigheden niet weg dat er wel algemene grote lijnen en principes zijn die steeds terug komen in de Wiki’s, zoals vrijheid in toevoegen van tags, grote terughoudendheid verwijderen van data van anderen en -juist ook vanwege alle inconsistenties bij gebruik van veronderstelde impliciete betekenissen- steeds weer voorbeelden expliciete tagging van zaken die op het eerste gezicht nogal wiedes lijken, zoals ook omschreven in het verhaal van de beheerders van de Standard Carto.

Dan even over de bicycle=yes op een residential. Ik denk dat in NL er wel consensus is deze niet te taggen en daar waar je niet mag fietsen een =no of use_sidepath te taggen. Dat blijkt ook wel omdat het bijna overal waar het toegestaan is om te fietsen deze tag ontbreekt.

Dat kan je daar denk ik niet op die manier uit concluderen. Ten eerste ligt de prioriteit van de meeste mappers (ook bij mij) niet bij zulke tags, dus gebeurt het dus gewoon weinig, dat is iets anders dan consensus om het niet te doen. En daarbij is het aantal wegen waar die tag aanwezig is geen goede indicator voor het gebruik, juist omdat geplaatste tags door andere mappers (zelfs met undiscussed mechanical edits, dus zonder consensus) steeds worden verwijderd omdat ze ‘needless’ zouden zijn. Dat is niet alleen iets van de onlangs besproken gevallen, eerder speelde dit ook, zie bijvoorbeeld deze vermelding.

Ik vermoed dat er een aantal redenen zijn dat “needless tags” verwijderd worden. Dat zijn :

Geen toegevoegde waarde t.o.v. het ontbreken van een tag (b.v. motorcar=yes op motorway)

Database belasting

Overzichtelijk houden voor een ieder. Soms zie je door de bomen het bos niet meer.

Goed voorbeeld gedrag ( een beginnende mapper zal vaak overnemen wat hij op een vergelijkbare plek ziet maar dat is niet altijd gewenst)

Dat zijn inderdaad argumenten die geregeld worden genoemd, maar geen daarvan is uiteindelijk steekhoudend om daadwerkelijk data van een ander te verwijderen:

Ik zou dat zelf ook echt niet zo taggen (deze specifieke heeft inderdaad heel weinig toegevoegde waarde), maar verwijderen is in strijd met het stuk over implied values in de motorway-wiki en door ongelukkige keuze in de wiki is in theorie zelfs een andere waarde mogelijk (permissive op een niet-openbare snelweg )
Voor zover databasebelasting al een probleem is geeft juist verwijderen een grotere database door extra versie in de geschiedenis. Belasting door een extra tag is vele malen kleiner dan die van een extra node in een geometrie (of van twee lossen vlakken in plaats van een gecombineerde), zie dit voorbeeld
Soms zijn de tags een wirwar, maar dat is dan in lastige situaties die nu eenmaal zo zijn op de weg (bepaalde verbodsorden die niet lekker aansluiten op indeling voertuigen in OSM. Foot=yes / vehicle=no /horse=no op een pad is erg overzichtelijk, net als access=yes op een residential
Het verwijderen van andermans correcte data vindt ik het allerslechtste voorbeeld dat je kunt geven, maar deze praktijk is door zulk voorbeeldgedrag wel breder verspreid en hardnekkig, getuige ook deze discussie

Ik krijg verder de indruk dat het een principiele zaak is geworden waarbij het praktische nut ondergesneeuwd is. […]
Ik heb er alleen meer moeite mee dat een oneway=no op een cycleway (of een bicycle=yes op een path) verwijderd wordt (omdat het de default is) dan een bicycle=yes op een residential.

Met dat laatste ben ik het volledig eens, de schade door de eerste twee verwijderingen zal een stuk groter zijn dan die op de residential
Dat ik toch een punt maak van die residential is omdat het gebeurt op basis van precies dezelfde -incorrecte- redenering over de gevolgen van een default, die in de praktijk dus ook door dezelfde mensen wordt toegepast op verwijderingen van andere, meer schadelijke gevallen.

Daarnaast vind ik dat het nut dat ikzelf (of een ander) ziet in een aanwezige tag, niet bepalend mag zijn voor de vraag of ie mag blijven. Dat is deels inderdaad principieel, maar het heeft ook een praktische component: het leidt tot eindeloze en oeverloze discussies van wat wel of niet nuttig is, tijd die we beter kunnen besteden aan het corrigere van echte fouten en het uitbreiden van de tags die we zelf wel nuttig vinden.

Maar vooral het daadwerkelijk verwijderen van correcte data die door andere mensen met moeite is toegevoegd en daarna weer opnieuw moet worden uitgezocht is iets wat ik wel zo zonde en kwalijk vindt, dat drijft me toch wel om ondanks de negatieve energie hier moeite in deze discussie te blijven steken. En ja: bij de voorbeelden op paths/tracks/cycleways heb ik dat wel sterker dan bij de residential.

Ik ben dan ook benieuwd of je een use case hebt voor een bicycle=yes op een resedential die er niet zou zijn als deze tag ontbreekt. Welke renderer/router zou een andere uitkomst geven?

Zoals gezegd vind ik niet dat als ik geen goed doel kan verzinnen, dat het dan maar weg moet. En renderen / routeren zijn niet de enige doelen van onze gemeenschapelijke database; analyseren, eventueel voor applicaties hoort daar ook bij. Maar om mijn goede wil te tonen ik kan er wel een paar verzinnen:

-je wilt de plek van de fiets op de weg (fietspad of rijbaan) compleet hebben in een bepaald gebied, voor wat voor reden dan ook. Weten of dat voor alle gevallen bekend is kan alleen als je ook het vaakst voorkomende geval (bicycle=yes of access=yes) hebt opgenomen in de database
-je wilt een routeprofiel maken voor fietsers die bewust niet op het fietspad willen rijden, maar op de rijbaan bij een G13 (ik ken sommige hobbelige fietspaden waar ik liever het asfalt van de rijbaan pak, maar dat mag alleen als er een G13 naast ligt, niet bij een G11 of G12a)
-je wilt een routeprofiel maken voor auto’s die liever niet tussen de fietsers rijden (risico op aanrijding), dan heb je die data ook compleet nodig
-je wilt (als bewonersgroep/gemeente/onderzoeker) weten op welke straten auto en fietsverkeer mengen in het kader van een risico-inventarisatie of mogelijke toekomstige maatregelen

En verder denk ik dat het goed zou zijn als we in NL een lijst zouden samenstellen van tags combinaties die te allen tijden verwijderd zou mogen worden. Zo kunnen we per combinatie een discussie voeren.

Ben het helemaal eens dat het goed is om meer tagging-richtlijnen in de NL-wiki op te nemen, want consistentie in hoe we bepaalde dingen mapt kan zowel eindgebruikers als mappers erg helpen.

Daar kunnen we wijzen op echte fouten, onnodige dubbelingen, voorkeursvarianten (liever geen tegenstrijdigheden met access=no in tags als het niet nodig is, niet alles uitsplitsen als je het ook kan samenvatten met vehicle=…), maar per correcte tag een discussie of we iets wel of niet voldoende nuttig vinden, lijkt me om de bovengenoemde redenen dan weer minder productief. Als een tag correct is in het schema van OSM mag je 'm toevoegen als je dat wilt.

En de discussie daarover is al uitgebreid gevoerd. Het lijkt nu misschien alsof ik een van de weinigen ben die zich hier druk over maakt, maar eerder in dit topic (inderdaad ver terug, deels door off-topic posts en mijn vele posts) waren er ook genoeg andere mappers -die het om begrijpelijke redenen die wel beu zijn- die aangaven tegen het verwijderen “vanwege default”. Ook mappers die daar eerst voor waren zijn in de discussie op andere gedachten zijn gekomen, zoals rond dit moment en hier . Het is dan ook jammer dat de discussie -die eerst redelijk afgelsoten leek, steeds weer terugkomt, zonder dat er nieuwe argumenten op tafel komen die de eerdere conclusies in een ander daglicht stellen. Bij nieuwe discussies per al dan niet nuttige tag zal dat niet beter worden, vrees ik.

Daarnaast vraag ik mij af welk advies je een beginnende mapper zou geven voor een normale residential waar je mag fietsen. Wel of geen bicycle=yes?

Zoals aangegeven zal ik de specifieke tag bicycle=yes niet aanraden als de weg geen enkele toegangsbeperking kent, dan eerder -als je echt volledig wil zijn access=yes ; traffic_sign=none ; survey_date=*. Ik heb geprobeerd de compromispositie van wel/niet volledig zijn vs defaults proberen te verwoorden in de openingsalineas van de NL highway=cycleway wiki, die ook in dit draadje voorbijkwam.

PeeWee32 · 2019-01-13T06:02:52.000Z

@multimodaal

Dank voor je uitgebreide toelichting. Ik moet zeggen dat je bijna niet bij te houden bent Ik kom hier nog op terug maar kan ff duren. Ook leuk dat je op de nieuwjaarsborrel komt. Als we mekaar spreken doe ik vast weer nieuwe inzichten op onder het genot van een biertje/bakkie. Das dan meteen input voor mijn reactie

goedegazelle · 2019-01-13T06:48:06.000Z

Erg duidelijk multimodaal, vooral dit citaat spreekt boekdelen: “Yes, we did that, and found that while every mapper has their own opinions as to the difference between footway and path, they are all contradictory.”

Maar hoe rijmt jouw opsomming met de opmerking op de wiki om access alleen aan te geven als deze expliciet langs de weg staat aangegeven? Ik zou denken dat iedere andere manier van mappen is gebaseerd op interpretatie en niet op waarneming, een fout waaraan ik me ook vaak schuldig heb gemaakt.

Ik neig ertoe om met name alle paden in mijn omgeving te heroverwegen en alles te strippen wat niet expliciet staat aangegeven. Van de week werd ik daar nog aan herinnerd. Ik ging even kijken hoe dat precies zit met een pad en er reed op dat moment een brommer(*) overheen. Het paadje sluit aan op een pad dat ik (zonder objectieve reden) als fietspad had getagd en hij zou volgens onze kaart niet verder hebben kunnen rijden.

Ik had me laten leiden door een stelling in de trant van: “Als het eruitziet, ruikt, wordt gebruikt etc. als een fietspad…” maar dat is dus volkomen onzinnig.

edit: (*) kan ook een scooter zijn geweest.

Peter_Elderson · 2019-01-13T10:39:33.000Z

goedegazelle:

Ik had me laten leiden door een stelling in de trant van: “Als het eruitziet, ruikt, wordt gebruikt etc. als een fietspad…” maar dat is dus volkomen onzinnig.

Niet helemaal… hoe de weg ingericht is is soms ook bepalend wat het is en wat de bijbehorende regels zijn. Bijvoorbeeld uitritkonstruktie, stoeprand.