Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal · 2018-12-02T13:46:37.000Z

Pieter - Ede:

Dat is een duidelijke afspraak.

Maar hoe zit het nu met de motorfiets op een ‘path’.
Wat hebben hebben we afgesproken? Default NO en dus yes taggen als het wel mag, of anders om.

De Wegenwet van 1930 zegt:
Het bestaan van eene beperking in het gebruik, anders dan krachtens een wettelijk voorschrift tot regeling van het verkeer, mag mede worden aangenomen op grond van de gesteldheid van den weg en van het gebruik, dat van den weg pleegt gemaakt te worden.

Als mapper moet je je niet druk maken om defaults (dat is voor routers in de onfortuinlijke gevallen waar mappers geen expliciete informatie hebben gegeven) , maar geef je gewoon aan wie al wel en niet mogen komen, zo volledig, consistent en samenvattend mogelijk.

Dus op een path:

-dat openbaar is zonder beperkingen: access=yes
(routers voor auto’s mogen zelf bedenken of ze path bij voorbaat negeren, kijken naar een eventuele width-tag of het gewoon proberen, laatste zou ik doen als ik profiel voor Boswachters zou schrijven, kan uit eigen ervaring vertellen dat ze een heel eind komen…). En als het bij gedogen is (voor alle voertuigen opengesteld onder voorwaarden, anders art 461) , dan access=permissive

-op een openbaar pad waar wel voetgangers en fietsers, maar geen andere voertuigen mogen komen:
foot=yes
bicycle=yes
motor_vehicle=no
(motor_vehicle in OSM komt niet overeen met het NL-motorvoertuig, maar met motor*rijtuig * (art 1 WVW, dus inclusief moped en mofa)

Pieter_Amsterdam · 2018-12-02T15:29:31.000Z

Als mapper moet je je niet druk maken om defaults (dat is voor routers in de onfortuinlijke gevallen waar mappers geen expliciete informatie hebben gegeven) , maar geef je gewoon aan wie al wel en niet mogen komen, zo volledig, consistent en samenvattend mogelijk.

Dat lijkt me ook een duidelijk uitgangspunt.

Martin_Borsje · 2018-12-02T16:45:00.000Z

Allemaal aardige initiatieven, maar als je je voorstel goed leest moet je, bijvoorbeeld, op highway=motorway taggen:
motorcar=designated
motorcycle-designated
goods=designated
hgv=designated
psv=designated
moped=no
horse=no
foot=no
bicycle=no
mofa=no
ski=no
inline_skates=no
carriage=no
caravan=yes
trailer=yes
motorhome=yes
bus=yes,

en ik zal er nog wel een paar vergeten zijn.

Want dat default-access scheme is voor de kat zijn viool.

Pieter_Amsterdam · 2018-12-02T17:09:42.000Z

dus cats=NO

multimodaal · 2018-12-02T17:15:20.000Z

Andries Wijma:

Mijn waardering voor je uitgebreide schrijven!
Dat verdient een waardige respons.

Insgelijks, en ik zal ook mijn best doen ! (-:

Mooi dat je scenario’s schetst en de voors en tegens in beeld wil hebben.

Andries Wijma:

Mijn argument was dat het toevoegen van expliciete informatie nadelig kan werken op de gevallen waar die expliciete informatie ontbreekt[…]Kortom, hoe meer foot=yes wordt getagd, hoe meer de normale toegang voor de paden zonder een foot-tag in twijfel getrokken mag worden.

Dat is naar mijn idee om verschillende redenen niet het geval. Ik zal ze langslopen, maar dat kost wel wat tekst.

Ik haal omdat het zo illustratief is toch maar het praktische voorbeeld erbij waarmee het punt van “verwarring voorkomen” door correcte informatie uit de database verwijderen begon:

Martin Borsje:

Heb echter wel een sterk gevoel voor logica: als ik een bord ‘voetpad’ (G07) zie en de gemeente heeft daaronder een bord ‘verboden fietsers/bromfietsers’ (C15) geplaatst, dan denk ik altijd reflexmatig dat blijkbaar alleen een G07 niet voldoende is en ik dus wel gewoon mag fietsen op andere paden waar alleen een G07 staat. Analoog denk ik dat als foot=yes ontbreekt ik daar blijkbaar niet mag lopen.

Deze dwingende redenering is echter duidelijk op een aantal misvattingen is gebaseerd, waardoor je het niet als dwingende maatstaf voor het weglaten van correcte informatie gebruiken:

-de mogelijkheid dat een bord wordt geplaatst voor extra duidelijkheid (bijvoorbeeld omdat veel weggebruikers de regels niet goed kennen of ze graag selectief vergeten) wordt op voorhand buiten beschouwing gelaten, terwijl die mogelijkheid zelfs expliciet in de verkeersregels is opgenomen (RVV art 67, lid 1, onder a: onderbord kan naast beperking van werkingssfeer ook nadere uitleg van verkeersbord inhouden)

-belangrijker nog is dat hierboven ook niet wordt overwogen dat het ontbreken van een waarde in eerste instantie betekent dat de waarde **onbekend **is, en dat dat verschillende oorzaken kan hebben, met als een van de vele dat is geconstateerd dat de waarde samenhangt met die van een default in een bepaalde tabel

Erg goed dus dat je in je vragen uitgaat van iemand die wel beseft dat iets onbekend is, en dat het in werkelijkheid verschillende waarden kan hebben, dat maakt de discussie een stuk zinvoller.

Andries Wijma:

Ik ga uit van een wandelaar die OSM-data zelf beoordeelt:
Huidige situatie:

Je weet dat highway=path meestal gaan foot-tag heeft omdat er standaard normale toegang is.

Daar zit 'm al de eerste kneep: er is geen duidelijk gescheiden oude en nieuwe situatie: er zijn zowel beginnende mappers (vanwege sjabloon web-editors) als ervaren mappers die al lang en breed access expliciet taggen. Dat is ook conform werkwijze OSM, bij zo’n beetje elke highway=* in de wiki staat bij de eerste "Usefull combinations" genoemd: access=*

Wat je nu wel ziet -en dat vertekent het beeld van *“de huidige situatie”-, *is dat er een groep mappers is die anderen ontmoedigen om geen expliciete access-tags te plaatsen en die zulke tags zelfs actief -en in extreme gevallen met undiscussed mechanical edits- verwijderen uit de database. Je ziet nu dus minder expliciete tags dan er oorspronkelijk in zijn gezet.

Dit kan je denk ik niet los zien van het feit dat hier veel fietsers actief zijn (daarom is OSM ook zo geweldig goed voor algemene fiets-info), en veruit de meeste fietsers kunnen in de praktijk prima toe als de fietspaden alleen de tag highway=cycleway hebben (en mtb-routes in een relatie zitten), overige tags daarbij hebben voor de meeste gebruikers slechts marginale meerwaarde.

Voor wandelen is dat echter anders, net als voor fietsers die graag legaal buiten de reguliere fietspaden willen fietsen.

Je weet dat highway=path meestal gaan foot-tag heeft omdat er standaard normale toegang is.

Ook dat weet je niet, er IS geen standaard normale toegang (sommige mensen veronderstellen dat ten onrechte) en het niet hebben van een tag kan verschillende redenen hebben, zoals de vier genoemd onder punt 1 in dit bericht, waaronder de mogelijkheid dat een pad is geïmporteerd of overgenomen van een luchtfoto zonder informatie (doe ik zelf ook vooruitlopend op survey om werk zinvol te kunnen plannen)

Je komt een highway=path zonder foot-tag tegen.

Je weet dus dat dit pad waarschijnlijk gewoon toegankelijk is en er slechts een kleine kans is dat dit net een pad is waar wél een toegangsbeperking geldt maar dat nog niét is beoordeeld.

Die verwachting is ook nu heel sterk afhankelijk van (a) het gebied en de context (b) jouw specifieke kennis over die gebieden en context, zoals ook toegelicht onder punt 2 van dezelfde post. In sommige gebieden is de kans groot dat het foot=yes (meestal permissive…) is, i andere gebieden is het vaker foot=no. Dat kom je te weten uit ervaring en OSM is juist bedoeld om de kennis van lokale mappers beschikbaar te maken voor iedereneen.

Zo weet ik, door veel struinen en interesse in access, toevallig dat je in een gebied van Natuurmonumenten er echt niet op hoeft te rekenen dat je mag fietsen op een path, terwijl dat voor een ander weer veel minder vanzelfsprekend is. En in duingebieden weet ik toevallig dat er een enorme variëteit is in access voor voetgangers : van alleen maar op G7-paadjes tussen de hekjes, tot op alle paden, tot zelfs vrij struinen buiten de paden. Ook dat is voor een niet-local niet vanzelfsprekend.

Nog complexer wordt het al het verwijderen van expliciete tags onder het mom van defaults; als ik een path zonder access-tags zie buiten Limburg, met als laatste mapper Martin, dan zou je kunnen redeneren dat de kans dat het eigenlijk foot=yes *bovengemiddeld *groot is, omdat het pad juist vanwege de oorspronkelijke aanwezigheid van die tag is gewijzigd…

Er spelen dus allerlei onzekerheden op een complexe manier door elkaar, er is nu niet een zekerheid bij het ontbreken van de tag, alleen een inschatting van de feitelijke toegankelijkheid die van persoon tot persoon en van situatie tot situatie verschillend zal zijn.

Nieuwe situatie waarbij volgens afspraak vaker en vaker foot=yes wordt getagd:

Je weet dat een highway=path zonder toegangsbeperkingen voor voetgangers vaak een tag foot=yes heeft.

Je komt een highway=path zonder foot-tag tegen.

Je weet dat beoordeelde paden tegenwoordig telkens vaker foot=yes hebben en dat heeft deze niet dus je houdt er serieus rekening mee dat dit een onbeoordeeld pad is waar mogelijk toegangsbeperkingen gelden.

Kortom, hoe meer foot=yes wordt getagd, hoe meer de normale toegang voor de paden zonder een foot-tag in twijfel getrokken mag worden.

Nee, het is net omgekeerd: hoe vaker er expliciet wordt getagd, hoe minder vaak je je überhaupt onzekerheid hebt over de vraag of een mapper nou wel of niet heeft geconstateerd of je daar nou wel of niet mag lopen.

Onzekerheid over de toegang bij afwezigheid van een foot=* is er sowieso al, ook in de situatie waarin alle foot=yes door weglaten/verwijderen vanwege “default” op een hoop worden gegooid met onbekende situaties.

Wel is het zo dat er door de nu veel voorkomende selectieve manier van taggen (wel “no”, maar niet “yes” taggen) het aandeel paths zonder foot=* dat *feitelijk toegankelijk *is, hoger dan het aandeel paden feitelijk toegankelijke paden in ons land. Dat geeft echter geen zekerheid, maar een vertekende kans, waardoor je zelfs met goede lokale kennis geen behoorlijke inschatting meer kan maken.

Bovendien is het zo dat door het wegnemen van de onzekerheid op het ene path (yes of no taggen afhankelijk van situatie in het veld), de verhouding van yes/no binnen de resterende paden in beginsel NIET zal veranderen: die zijn onafhankelijk van elkaar.

Het is dus geen Russisch roulette; daarbij wordt bij elke keer overhalen van de trekker -zonder daarna de cilinder spinnen- de kans op een “hit” bij de volgende keer groter : van 1/6e naar 1/5e naar 1/4e etc. Het is meer als dobbelen : op zich is het gooien van 5 zessen achter elkaar minder waarschijnlijk dan 4 zessen achter elkaar, maar de kans op een zes is bij de 5e worp op zich net zo groot als dat ie bij de 4e worp was.

Juist als mensen blijven doorgaan met selectief taggen (wel "no, maar niet “yes”) of zelfs selectief slopen, dan zal de verhouding van feitelijk wel/niet toegankelijke paden binnen de groep “geen foot=*” gaan veranderen en steeds meer afwijken van de werkelijke verhouding van wel/niet toegankelijke paden.

De toenemende onzekerheid van doorgaan met selectief taggen op basis van defaults wordt het meest duidelijk als je de theoretische en *verder ideale situatie probeert voor te stellen waarin alle paden zijn gecheckt, correct getagd (alleen dus zonder foot=yes…) en actueel zijn.
In dat geval zijn er nog steeds paden met oa foot=no, foot=permissive en zonder foot=

Als gebruiker heb je echter geen overzicht over de vraag of alles gechekt en actueel is (anders had je geen OSM nodig…) en resteert er nog nog steeds een onzekerheid of je ergens nu wel of niet mag lopen, het ontbreken van foot=* nog steeds twee verschillende dingen kan betekenen: (a) het is onbekend, dus yes of no of (b) we hebben foot weggelaten omdat het yes is…

Het verschil met nu is dat in deze ideale situatie -met resterende onzekerheid vooraf- in het veld steeds zal blijken dat je toch op het pad mag lopen, terwijl je nu dus regelmatig op verbodsbord of hek ofstuit op een path zonder foot=*
Maar het voorspellend vermogen van de kaart is veel minder toegenomen dan in de situatie dat *foot=yes *gewoon als *foot=yes *zou zijn getagd.

Kortom, hoe meer foot=yes wordt getagd, hoe meer de normale toegang voor de paden zonder een foot-tag in twijfel getrokken mag worden.Dit kun je vervolgens op twee manieren beschouwen. Het is een negatief effect want de wandelaar ervaart grotere twijfel over en grote incompleetheid van OSM-data terwijl die ervaring vaak onnodig is.

Als de betreffende wandelaar eerst minder twijfel voelde, dan was dat een erg vals gevoel van zekerheid, ook omdat deze voorbij zou gaan een het andere type fout dat ook voorkomt bij onzekerheid: niet alleen vals negatieven, maar ook vals positieven
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_I_and_type_II_errors

En juist bij selectieve default-tagging werk je vals positieven in de hand waarmee je in het veld onverwachts tegen verboden oploopt als je moet vertrouwen op paths zonder foot=*

En dat soort fouten (aangenomen =yes, feitelijk =no) is voor de meeste mensen veel storender dan dat je een pad vanwege onzekerheid over de toegang -onterecht- links laat liggen bij het plannen van je route (aangenomen =no, feitelijk =yes). Bij een onverwachts verbod moet je terug of omlopen, en daar heb je niet voor gekozen. Als je kiest om een pad links te laten liggen vanwege onzekerheid, dan weet je in ieder geval dat jouw alternatieve omweg een grotere kans heeft op succes, en misschien heb je mazzel en blijkt de doorsteek zonder foot=* toch toegankelijk als je er onderweg toch langs komt.

En het zijn juist de vals positieven (een onverwachts verbodsbord of hek) die mensen doen twijfelen aan de kwaliteit van een kaart.

In principe heb je gelijk: er hangt slechts een onbetrouwbare default aan highway=path en geen betrouwbare implying.
Als je hecht aan de uitwerking in de praktijk dan is het belangrijk dat je de mogelijke negatieve effecten en risico’s ook ziet en erkent danwel overtuigend kunt weerleggen.

Zoals aangegeven leidt meer expliciete tagging naar mijn mening niet tot nadelen met betrekking tot onzekerheid, verwarring of minder vertrouwen in OSM, integendeel.

Het risico is overigens veel uitgebreider: hoe meer foot=yes wordt getagd hoe groter het belang om hierin zo compleet mogelijk te zijn door heel Nederland. Dit vraagt om een grote en toenemende inzet van vele mappers.

Er zijn hele gebieden waar zelden een OSM’er komt en waar ooit eens paden zijn ingetekend. Die moeten dan allemaal opnieuw ter plekke worden gecontroleerd

Ja, dat is het nadeel van al dan niet eerder toegepaste “default-tagging”: je weet het niet…
En je kan dan zeggen dat dat simpel is opgelost door dan maar iets aan te nemen, maar dat neemt de onzekerheid niet weg.
Dus als je hecht aan het verbeteren van de databse, dan stond zo’n pad toch al op de lijst voor een survey, los van de vraag of veel andere mensen nu ook interesse krijgen in expliciete tagging.

De verleiding is dan groot om te gaan taggen op basis van aanname in plaats van grondige controle over het gehele traject. En dan ben je dus van de regen in de drup beland.

Ik zie, ook gelet op het bovenstaande, niet direct in hoe dat noodzakelijkerwijs volgt uit het meer toepassen van expliciete tags.
Het hele idee van expliciet taggen is juist om het in te vullen als je het echt weet, aangezien een lege waarde betekent dat je het niet weet. Het ten onrechte invullen van foot=yes is in strijd met bestaande taggingafspraken en zal ook snel genoeg worden opgemerkt door de eerste gebruiker die stuit op een verbodsbord op een pad dat door zo’n fictieve snodaard op foot=yes is gezet.

multimodaal · 2018-12-02T17:20:07.000Z

Martin Borsje:

Allemaal aardige initiatieven, maar als je je voorstel goed leest moet je, bijvoorbeeld, op highway=motorway taggen:
motorcar=designated
motorcycle-designated
goods=designated
hgv=designated
psv=designated
moped=no
horse=no
foot=no
bicycle=no
mofa=no
ski=no
inline_skates=no
carriage=no
caravan=yes
trailer=yes
motorhome=yes
bus=yes,

en ik zal er nog wel een paar vergeten zijn.

Bedoelde je je mijn onderstaande voorstel?
Kan je me uitleggen hoe je, met je -naar eigen zeggen- sterke gevoel voor logica, tot die conclusie komt ?

Mulitimdoaal:

Je kan je medemens een groot plezier met tagging die
(a) volledig is : alle** reguliere **modaliteiten omvat
(b) consistent is: zo min mogelijk tegenstrijdigheden bevat die lastig te verwerken zijn, dus liever geen access=no + foot =yes, maar vehicle=no + foot=yes
(c) **geen onnodige dubbelingen **omvat: als je al vehicle=yes hebt, dan hoeft bicycle=yes niet nog een keer apart

Martin Borsje:

Want dat default-access scheme is voor de kat zijn viool.

Welk?

Martin_Borsje · 2018-12-02T17:48:59.000Z

deze:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions

Stel ik ben een router-algoritme en mij wordt opgedragen een fietser van A naar B te brengen.

Ik ga nog even niet uit van verfijningen als vermijd onverharde wegen en veerponten.

Als mijn opdracht is: de snelste route, die voor fietsers meestal ook de kortste route betekent, dan zal ik de fietser van A naar B over de kortste route leiden.

Hierbij gaat de router uit van impliciete access-rechten en vermijdt autosnelwegen en footways.

De router maakt geen onderscheid tussen een path en een unclassified en ook niet als daar bicycle=yes op staat. Pas als er bicycle=no op staat zal hij die highway vermijden. Het ontbreken van de expliciete bicycle=yes maakt voor de routeerder dus niet uit. M.a.w. additive tagging (default +) geeft de router geen informatie en het algoritme is niet geschreven om sympathiepunten te geven voor de additionele default ±tagging die uit bevestigingen uit het veld komen. Je krijgt als mapper wel credits als je op default access een uitzondering tagt als bicycle=no of oneway op een path of unclassified. Daar heeft de router wat aan!

Die default accessrechten zitten in de router-algoritmes ingebakken, land-afhankelijk.

Het wordt pas interessant als een wat geavanceerder router je de keuze geeft voor een gladde snelle (racefiets) route of een uitdagende ATB-route.

Dan zijn tags die het oppervlak, de smoothness en de helling beschrijven van belang en die stijgen uit boven yes/no.

Dus de uit het noeste veldwerk voortvloeiende bevestiging van default access geeft uitsluitend de informatie dat de default bevestigd is. In zekere zin meerwaarde, maar voor de routeerder niet relevant.

Als op een path foot=yes staat of access=yes dan is het aan geeneen mapper om die tags zonder veldwerk te verwijderen en er foot=no van te maken. Net zo min als hij foot=no aan een path mag toevoegen zonder veldwerk, waar de tags foot=access=yes ontbreken. (hij hoeft trouwens ook niet foot=no aan een motorway toe te voegen…)

Ik snap dat veldverificatie toegevoegde waarde heeft, maar niet voor de routeerder of de gebruiker die de kaart raadpleegt.

De suggestie - door enigen in dit topic geuit - dat we de default toegestaande access-categorieën expliciet naar bevinden zouden moeten toevoegen aan dus alle highways acht ik onnodig, ik zou bijna zeggen *needless *werk.

noordfiets · 2018-12-02T20:05:47.000Z

multimodaal:

**2. De kunsten van default slopers laten helaas zien dat je met JOSM en een overpass-query de database net zo snel hebt “verbeterd” als met de aanpassing van een default tabel
**

Ik laat het meeste maar even liggen, het wordt me te vermoeiend. Maar deze toch even: Je stelt een hele handeling met servers en queries plus foutenrisico gelijk aan het typen van 1 regel in een script? En je beseft dat je zo’n querie ook nog moet kunnen reverten, wat iets meer werk is dan ‘#’ in het script typen.

Voor de rest: wat Martin schrijft.

Mattheus · 2018-12-03T10:41:38.000Z

Martin Borsje:

deze:
De router maakt geen onderscheid tussen een path en een unclassified en ook niet als daar bicycle=yes op staat.

Dit is een grote misvatting.

Martin_Borsje · 2018-12-03T10:45:18.000Z

Dus als er geen bicycle=yes op een unclassified staat dan routeert hij niet?

Dan is het een bijzonder slechte router - moeten we daar ook voor gaan taggen?

Mattheus · 2018-12-03T10:51:30.000Z

Martin Borsje:

Dus als er geen bicycle=yes op een unclassified staat dan routeert hij niet?

Dan is het een bijzonder slechte router - moeten we daar ook voor gaan taggen?

Jij noemt twee dingen in één zin. Mijn opmerking sloeg op path en niet op unclassified. Waarom wil je altijd het verkeerde zien?

Heb je wel eens een navigatiesysteem gebruikt? Zo ja, heb je de diverse instellingen wel eens geprobeerd?

Martin_Borsje · 2018-12-03T11:04:47.000Z

Ok Ik had er ook path aan kunnen toeveogen en ja ik gebruik een Garmin en webapplicaties.

Mattheus · 2018-12-03T11:18:01.000Z

Martin Borsje:

Ok Ik had er ook path aan kunnen toeveogen en ja ik gebruik een Garmin en webapplicaties.

Kijk eens naar Basecamp en de diverse instellingen. Ik kan er verschillende profielen ontdekken voor o.a. wandelen (2) en fietsen (3). Daarnaast heb ik nog diverse keuzemogelijkheden.

Ga de diverse mogelijkheden voor routebepaling maar eens uit proberen.

P.S. Ik snap dat we verschillende gebruikers zijn. Wat voor mij zonneklaar als gebruiker is, hoeft voor jou niet zo te zijn.

Peter_Elderson · 2018-12-03T11:45:19.000Z

Dit is een specifiek geval van: tag je alleen wat er is, of tag je ook wat je weet (op basis van wet- en regelgeving, gewoontes/gebruiken)

Als je tagt wat je weet, dan kun je daar alleen op vertrouwen als je álles tagt wat je weet. Dat kun je onmogelijk in zijn algemeenheid garanderen, denk ik.

Bij ontbreken van de tag kan je als renderer/router/datauser dus niet zeker zijn.

Toch moet je wat doen, daarom pas je verstekwaarden toe (defaults). In het geval van verkeersregels zijn er soms landspecifieke defaults, dan ga je die dus toepassen. Zelfs als het zo zou zijn dat er in Nederland 100% alles-wat-je-weet tagging is. Want je routert /rendert niet alleen Nederland.

Dus ongeacht principiële voorkeur denk ik dat het toepassen van defaults praktisch gesproken niet vervangen kan worden., en dat algemene defaults en landspecifieke defaults beide nodig zijn.

Allroads · 2018-12-03T12:01:11.000Z

Navigeren kan op vele manieren.
Routeren van A naar B is een manier.

Er zijn er ook die op een kaart rijden.

Met het weglaten van tags kunnen andere niet werken.

Deze kaart is gebaseerd op aanwezige tags. Voor inzicht en controle.

Zo ook bij access styles geschreven per vervoersvorm voor OSMAND en andere, die gebruik maken van offline vectorkaarten, waarbij highway en barrier in beeld worden gebracht. Het rijden, niet op van A naar B navigatie.

Het niet taggen komt de kwaliteit van Openstreetmap niet ten goede.

Dus door de manier van tagging, andere verplichten de onzekere routeringsdefault te moeten gebruiken. Je kan er niet van uit gaan dat de default correct is op alle locaties.

Routeringsdefault is alleen een leidraad voor A naar B routerenders.
Te gebruiken als er niet volledig getagd is.

Het is geen harde access default lijst. Dat zou een tagging leidraad zijn.

Het gaat er om dat je de verhoudingen vind en ziet, balans vinden, wat, wel wat/niet te taggen.
Bij path is default meer dubieus als bij motorway.
Van die verhouding moet je je van bewust zijn.

Tag niet voor jezelf alleen.
Maar voor elke vervoersvorm.
Als ik zie dat er een G11 fietspad naast de rijbaan ligt.
En er wordt op de rijbaan bicycle=use_sidepath getagd, vindt ik het normaal dat je dan ook even mofa=use_sidepath tagt, als je je er van bewust bent en pas tagt als de routering kloppend is.

Voor mij is de basis, waar mag ik niet komen =no en dan de mogelijk andere tags.

AndriesWijma · 2018-12-07T23:18:57.000Z

@multimodaal
Ik heb er nog het nodige denkwerk over laten gaan. Uiteindelijk zal ik proberen het wat kort te houden en tot de kern te komen.

Het kan best zijn dat ik er als fietser anders tegenaan kijk en ik heb geen ervaring met de praktijk van navigatiesystemen e.d.
Ik speculeer op de mogelijkheid dat (een deel van de) wandelaars niet echt verwachten expliciete toegang door access=yes te krijgen, althans niet voor zoiets als een voetpad of algemeen pad. Toename van access=yes verhoogt dan de ‘status’ van default-access als onbetrouwbaar terwijl dat dus in de praktijk wel eens kan meevallen.

Maar ik geef toe, ook als je het bestaan van dit neveneffect accepteert, dan zijn er nog andere effecten. Het is speculeren hoe de verhoudingen echt liggen, zeker als het gaat om menselijk gedrag beïnvloed door alle factoren.
Een eventueel negatief effect in een transitiefase is geen reden om het niet te doen.
De voortgang van OSM in Nederland kun je daarbij ook nog wegen.
Er komt steeds meer aandacht voor details en het compleet maken van bepaalde info.

Verder geldt dat een default-tabel zeker geen restrictie is op het toevoegen van bepaalde tags. Het is een ‘back-up’ voor ontbrekende informatie. Nogmaals, als access=yes overal zou ontbreken en de beperkende access-tags redelijk compleet zijn, dan zou de link tussen ontbreken en onbekend veel minder zijn dan jij stelde. Theoretisch (database) maakt het misschien niet uit en is ontbreken gelijk aan onbekend maar in de gebruikerspraktijk ligt het anders.

Ik vraag me nog af wat de status is van implied tags zoals op de wiki vermeld.
Betekent het dat applicaties die tags zouden moeten laten doorwerken (wat iets anders is dan default)?
Ik heb even gezocht… hier staat een antwoord: https://help.openstreetmap.org/questions/63506/how-do-implied-tag-values-work.

Ik zie in path de eerste kandidaat om, ook voor mij, standaard voor expliciete access-tagging te kiezen.
Alleen wanneer is iets wel of niet een path waar de verkeerwetten op gelden?
Voor de categorie smalle wegen / paden zonder enige vorm van bebording zie ik een verhoogd risico op uiteenlopende tagging door mappers voor gelijke situaties.
Vaak is het wel zo veilig om er geen expliciete access-tags aan toe te voegen.

Tot slot: het lijkt me goed om het nut van expliciete tagging ook in de toekomst te blijven bespreken per tag en type element.
Het is veel beter als er brede consensus is over bijv. foot=yes op een path zodat ‘iedereen’ dit gaat toepassen wanneer hij dit tegenkomt.
En andersom: overal bijv. oneway=no gaan toevoegen zonder de OSM-gemeenschap van het nut te hebben overtuigd is niet zo werkbaar.

BikePC · 2018-12-26T16:15:14.000Z

Zie note https://www.openstreetmap.org/note/1628698
Ik heb toch echt zin om de tags ‘bicycle=yes’ op meerdere residential roads bij de Scheveningse haven te verwijderen. Of moeten we daar eerst weer een uitvoerige discussie over voeren?
De tag ‘bicycle=yes’ op een ‘residential’ way is overbodig wegens de default toegangsregels, voegt bovendien niets toe en moet daarom weg, ook als er een fietsrouterelatie op ligt.

Martin_Borsje · 2018-12-26T19:39:04.000Z

Een eindeloze discussie - mijn stelling - en gelukkig die van andere pragmatici onder ons - ken je.
En ook al is het kerstvakantie en dus tijd genoeg ga ik het forum niet vervuilen met het herhalen van alle voorbeelden.

Ik zie dat je een Edge 800 hebt; ik ben daar ook een trouwe bezitter van en die heeft geen bicycle=yes nodig op een residential. (Of was dit toch een voorbeeld? )

BikePC · 2018-12-26T20:36:49.000Z

Martin Borsje:

…

Ik zie dat je een Edge 800 hebt; ik ben daar ook een trouwe bezitter van en die heeft geen bicycle=yes nodig op een residential. (Of was dit toch een voorbeeld? )

Nou… met de Edge Explore (zie mijn avatar) heb je die tag ook echt niet nodig - routeert nog mooier dan de Edge 800, vooral op ‘residentials’ zonder de tag ‘bicycle=yes’

multimodaal · 2018-12-27T12:39:51.000Z

BikePC:

Ik heb toch echt zin om de tags ‘bicycle=yes’ op meerdere residential roads bij de Scheveningse haven te verwijderen. Of moeten we daar eerst weer een uitvoerige discussie over voeren?
De tag ‘bicycle=yes’ op een ‘residential’ way is overbodig wegens de default toegangsregels, voegt bovendien niets toe en moet daarom weg, ook als er een fietsrouterelatie op ligt.

Deze nogal stellige reactie na alles wat hier geschreven is roept toch we wat vragen bij me op:
-Ik ben toch benieuwd: wat is je onduidelijk in wat er in deze discussie is geschreven?
-Weet je zeker dat je het verschil tussen *by default * en by definition scherp hebt?

-Waaruit leidt je zo stellig af dat overeenkomst met een default-waarde in een bepaalde tabel een dwingende reden is om iets te verwijderen?

-Vind je ook dat alle *maxspeed=130 *moet worden verwijderd van highway=motorway, net als maxsped=100 van highway=trunk ?

Daar is immers ook een default-waarde voor vastgelegd:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Netherlands

-Kan je je voorstellen dat andere gebruikers van de database daar anders gebruik van maken dan jij, en dat de routeeruitkomst op jouw gps met jouw kaart en jouw routeringsprofiel niet het enige is wat bepaalt of iets nuttig is of niet?

Of je het nu zelf interessant vindt of niet, deze tag voegt informatie toe aan de database: (a) je mag hier fietsen op de rijbaan; je hoeft niet naar een parallel pad en (b) het betref een openbare weg, en net een weg die bij gedogen is opengesteld.

Er is weinig mis met die tag (dus zeker niet vewijderen), het is hoogstens incompleet, omdat het de vraag openlaat hoe het zit met de andere modaliteiten. Dus als je er al iets aan wil veranderen, dan kan je er access=yes (ipv bicycle =yes, want beide tags zou* door de definities* wel overbodig zijn) van maken, als deze weg inderdaad nog steeds voor alle vervoer is geopend.

En wat me nog het meeste interesseert:
-Waarom krijg je biij zo’n tag zulke jeukende handen om deze te verwijderen, terwijl het correcte informatie is, en er tegelijk op dezelfde wegen zoveel constructievers te doen is?

Zoals bijvoorbeeld het toevoegen van een maxspeed= ; surface=* ; smoothness=* ?
(ik meed deze weg vroeger omdat je vullingen eruit trillen) https://www.openstreetmap.org/way/624246594/history

*De mooie fietsenwinkel langs deze weg staat op het verkeerde adres, met een verkeerde naam. Op de plek waar de fietsenwinkel echt zit, staat een in de werkplaats een tourism=museum zonder naam. Als je per se iets wil verwijderen, dan zou dat een goede kandidaat zijn
(of is dat omdat ze daar een Pegoretti hebben? Dan zouden we kunnen overwegen om dat museum te handhaven

En als je je blik iets verruimt, dan is er nog veel meer zinvols te doen, zoals op de twee parallelle *highway=residentials *richting zee:

*De access is hier niet openbaar (yes) , maar *permissive *(art 461 WvS), er staat aan beide zijden een hek dat naar believen kan worden afgesloten als de havenmeester dat nodig acht. https://www.openstreetmap.org/way/7495953/history

*Op deze *highway=residential *ontbreekt de bicycle=use_sidepath (ervan uitgaande dat het parallelle fietspad nog steeds een G11 is) https://www.openstreetmap.org/way/7496000/history

Bovenstaande ways illustreren overigens gelijk dat het zeker niet *per defintie * bicycle=yes is op een highway=residential

-Je zou je ook kunnen afvragen of een highway=service niet meer gepast is voor sommige wegen hier, of vind je dat onderscheid ook niet relevant omdat het allemaal toch hetzelfde routeerresultaat oplevert in je Garmin?

En als kennelijk alles zou draaien om nut:

Zie note https://www.openstreetmap.org/note/1628698

Hoe zinvol vind je deze note zelf, ook in het licht van alle kritische geluiden een tijdje terug op andere mappers die notes plaatsen waarvan je zelf het nut niet ziet?

Hoe zinvol vind je de tag note=tag bicycle=yes is default op een ‘residential’ way die je op 4 ways hebt toegevoegd?
Wie wordt daar wijzer van?
https://www.openstreetmap.org/changeset/65788741#map=17/52.09601/4.26806