Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Peter_Elderson · 2018-11-28T07:44:25.000Z

AndriesWijma:

Er zijn hele gebieden waar zelden een OSM’er komt en waar ooit eens paden zijn ingetekend. Die moeten dan allemaal opnieuw ter plekke worden gecontroleerd.

Je kan aan mapillary zien dat voetpaden niet systematisch gekontroleerd worden.
Bedenk hoeveel voetgaande veldmappers er zijn, hoeveel kilometers paden er zijn, en hoe veranderlijk paden zijn… zonder expliciet kontrolesysteem én specifieke inzet van voldoende mensen gaat dat niet houdbaar werken denk ik.

Voor wandelroutes ga ik er vooralsnog vanuit dat een path-zonder-verdere-tagging in beide richtingen gelopen kan en mag worden. En als ik recente betrouwbare informatie heb dat de markering een wandelroute over pakweg een graskade stuurt waar OSM geen weg of pad heeft, dan teken ik een path zonder verdere tagging (want ik heb geen fysieke info anders dan dat je er kan lopen).

Stel dat het anders zou worden, dus expliciete foot=yes is nodig anders mag je er niet van uitgaan dat je er mag lopen, dan zijn alle LAW en SP wandelroutes en alle streekpaden en de meeste lokale wandelingen fout tot ze opnieuw gekontroleerd zijn op dit specifieke punt. Van normale wandelaars moet je het dan niet hebben want die kijken alleen of je er kan lopen en of er niks in de weg staat. Met de huidige inzet duurt een volledige systematische kontrole van alleen al de LAW’s 10 jaren, en dat is aangenomen dat je de inspanning gelijkmatig kan verdelen. Spontane verdeling betekent dat sommige paden heel vaak en andere helemaal nooit gekontroleerd worden.

goedegazelle · 2018-11-28T07:58:46.000Z

AndriesWijma:

Als zij zien dat foot=yes blijkbaar de standaard is geworden dan vrees ik dat ze die ook standaard gaan toevoegen op basis van vermoeden en incomplete informatie.

Omgekeerd kan het afraden van foot=yes leiden tot grootschalige verwijderingen van deze tag zoals onlangs is gebeurd. Dit mag niet ontbreken in de risicoinschatting.

Martin_Borsje · 2018-11-28T10:01:02.000Z

Misschien dat het goed is dat enigen zich inlezen in de wetteksten en jurispudentie.

Ik ga hier niet imponeren met het citeren van wetsartikelen en uitspraken van de diverse rechtsorganen, maar in vrijwel alle westerse landen zijn wegen vrij toegankelijk. De toegankelijkheid voor diverse categorieën wordt - zo zegt de wet - deels bepaald door de praktijk: zo kan een auto met goed fatsoen niet over een smal pad door een bos en behoeft dit, wederom middels de wet ook niet met borden aangegeven te worden. Maar zolang toegang fysisch met goed fatsoen mogelijk is is dat toegestaan.

Dit alles tenzij:

door het gebruik schade aan de (openbare) weg optreedt (een Hummer over niet nader aangeduid smal bospaadje)

met bebording volgens de RVV anders aangegeven wordt: op een autosnelweg mogen geen fietsers, op een voetpad mogen geen brommers

een niet openbare weg of pad door een hek, slagboom afgesloten is

een verbodsbord op een niet openbare weg de toegang tot (categorieën) weggebruikers verbiedt

Met betrekking tot het laatste punt kan ik toevoegen dat er bijzonder veel grondeigenaren op juridisch volkomen onterechte wijze de toegang tot wegen die feitelijk (u leze de wetteksten en jurisprudentie er maar op na) openbaar zijn, proberen te verhinderen met borden, hekken, honden en dies meer zij. Soms zelfs van wegen die geeneens hun eigendom zijn!

De procedure om een eigen weg of stuk grond aan de openbaarheid te onttrekken dient door de eigenaar aangezet te worden, is langdurig en heeft - zeker als het om wegen gaat die reeds langjarig een publieke functie hebben - een zeer onzekere afloop. De belangen van een landeigenaar worden afgewogen tegen die van het publiek.

Dit gezegd hebbende vat ik samen dat in ieder geval in Nederland iedereen toegang heeft tenzij anders aangegeven.

De additional tagging: nee, tenzij is dus geheel niet nodig, het is ja, tenzij en leidt tot verwarring en niet tot een betere OSM. En dat is toch wat we allemaal willen?

Uiteraard heeft iedereen de plicht om als hij of zij in het veld mapt op verbodsbordjes te letten en die mee te nemen in de tagging. En niemand mag armchairmappend bijvoorbeeld *bicycle=no * van een path halen.

Just my 2 cents

Mattheus · 2018-11-28T12:23:01.000Z

noordfiets:

Het routerings-argument is nogal zwak: een goede router heeft voor ieder land een aparte defaults-tabel.

Waar ik de tabellen vinden in het programma MKGMAP?

eggie · 2018-11-28T12:33:19.000Z

http://www.mkgmap.org.uk/download/mkgmap.html

phicoh · 2018-11-28T12:41:59.000Z

noordfiets:

Wat defaults en needless tagging betreft, bedenk het volgende: Wanneer een default van een weg wettelijk verandert hoef je niks te doen. Enkel de routeringssoftware moet even 1 tabelletje aanpassen.
Wanneer je default waarden expliciet dubbel gaat taggen moet je eventueel de hele database bijwerken als de default wijzigt om die dubbele tags te verwijderen . Het is dus gewoon erg onverstandig defaults dubbel te taggen. Het lijkt leuk voor nu maar is niet toekomstbestendig.

land een aparte defaults-tabel. In Nederland mag je op een cycleway wandelen, in Duitsland niet. Dat weet een goede router echt wel. Ooit golden er twee gouden regels: niet taggen voor de renderer en niet taggen voor de router. Voor mij blijven dat gouden regels.

Voor mij is de gouden regel dat tags overal hetzelfde betekenen. We leven al genoeg op eilandjes. Dat zie je ook met Duitsers die hier verkeerd taggen.

Openstreetmap is voor bijna 100% een volkomen platgeslagen database. Er zijn niet allerlei hulptabellen die specificeren hoe je een tag moet interpreteren. De enig uitzondering is de groep die per land verschillende defaults wil voor access tags.

Mattheus · 2018-11-28T14:10:24.000Z

eggie:

http://www.mkgmap.org.uk/download/mkgmap.html

Ik vroeg niet WAAR ik het programma kan downloaden, maar waar ik de hulptabellen kan vinden in (de stylesheets) van het programma MKGMAP. Jij mag me die aanwijzen in de stylesheets.

Martin_Borsje · 2018-11-28T14:40:55.000Z

Misschien het bestand access_country in mkgmap-r4257/examples/styles/default/inc/,

Wat je ook zonder te schreeuwen had kunnen vragen…

De tekst van de stylesheet:

This file contains country specific access restrictions

If your country is missing please post your country specific access rules

to the mkgmap developers list.

Belgium (BEL)

highway=trunk & mkgmap:country=BEL { add bicycle=no; add foot=no }
highway=cycleway & mkgmap:country=BEL { add foot=yes }
highway=bridleway & mkgmap:country=BEL { add foot=yes }

The Netherlands (NLD)

highway=trunk & mkgmap:country=NLD { add bicycle=no; add foot=no }
highway=cycleway & mkgmap:country=NLD { add foot=yes }
highway=bridleway & mkgmap:country=NLD { add foot=yes }

Spain (ESP)

highway=trunk & mkgmap:country=ESP { add bicycle=yes; add foot=yes }
highway=bridleway & mkgmap:country=ESP { add bicycle=yes; add foot=yes }

en de default access:

Define the access restrictions

The following tags define the restrictions:

mkgmap:bicycle

mkgmap:foot

mkgmap:car

mkgmap:truck

mkgmap:taxi

mkgmap:bus

mkgmap:emergency

mkgmap:delivery

A class is not allowed to use the way if its tag is set to ‘no’

First set access settings with high priority.

In case a way is tagged with

highway=motorway;access=yes

we assume that foot and bikes are not allowed anyhow.

highway=* & motorroad=yes { add bicycle=no; add foot=no; }
highway=motorway | highway=motorway_link { add bicycle=no; add foot=no; }

(access=agricultural | access=forestry) { set access=no; add foot=yes }

Now fill the access tree (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access)

This is required so that subsequent rules do not add a tag (bicycle) which is already defined by a higher tag (vehicle)

access=* { add foot=‘${access}’; add vehicle=‘${access}’; }
vehicle=* { add bicycle=‘${vehicle}’; add motor_vehicle=‘${vehicle}’; }
motor_vehicle=* { add motorcar=‘${motor_vehicle}’; add goods=‘${motor_vehicle}’; add hgv=‘${motor_vehicle}’; add psv=‘${motor_vehicle}’; add emergency=‘${motor_vehicle}’; }
psv=* { add taxi=‘${psv}’; add bus=‘${psv}’; }

Include country specific access rules that are derived from the highway type

include ‘inc/access_country’;

Add common access rules that are derived from the highway type

highway=steps { add foot=yes; add access=no }
highway=pedestrian & area!=yes { add foot=yes; add access=no }
highway=path { add foot=yes; add bicycle=yes; add access=no }
highway=bridleway { add access=no }
highway=cycleway { add bicycle=yes; add access=no }
highway=footway { add foot=yes; add access=no }
railway=platform { add foot=yes; add access=no }

throughroute cannot be handled differently for different vehicle types

Therefore we have to choose one vehicle type - and the winner is: motorcar

motorcar=destination | motorcar=delivery { set mkgmap:throughroute=no; set motorcar=yes }
access=destination | access=delivery { set mkgmap:throughroute=no; set access=yes }

Normalize all values that indicate a restriction to ‘no’

foot=private | foot=agricultural | foot=forestry { set foot=no }
bicycle=private | bicycle=agricultural | bicycle=forestry { set bicycle=no }
motorcar=private | motorcar=agricultural | motorcar=forestry { set motorcar=no }
goods=private | goods=agricultural | goods=forestry { set goods=no }
hgv=private | hgv=agricultural | hgv=forestry { set hgv=no }
bus=private | bus=agricultural | bus=forestry { set bus=no }
taxi=private | taxi=agricultural | taxi=forestry { set taxi=no }
emergency=private | emergency=agricultural | emergency=forestry { set emergency=no }

Copy the OSM access tags to the mkgmap internal tags

foot=* { set mkgmap:foot=‘${foot}’ }
bicycle=* { set mkgmap:bicycle=‘${bicycle}’ }
motorcar=* { set mkgmap:car=‘${motorcar}’ }
goods=* { set mkgmap:delivery=‘${goods}’ }
hgv=* { set mkgmap:truck=‘${hgv}’ }
bus=* { set mkgmap:bus=‘${bus}’ }
taxi=* { set mkgmap:taxi=‘${taxi}’ }
emergency=* { set mkgmap:emergency=‘${emergency}’ }

The access tag defines all restrictions that are not already set

access=* { addaccess ‘${access}’ }

Check for carpool lane (they are not really supported yet so these lines are commented)

hov=* { add carpool=‘${hov}’ }

(carpool=yes | carpool=designated | carpool=permissive | carpool=official) { set mkgmap:carpool=yes }

Don’t route through highway=construction, they are considered unusable

highway=construction {setaccess no}

Mattheus · 2018-11-28T15:06:59.000Z

Martin Borsje:

De tekst van de stylesheet:

En met deze kennis ging je toch “needless tags” verwijderen. Onbegrijpelijk.

noordfiets · 2018-11-28T19:07:59.000Z

Mattheus:

Martin Borsje:

De tekst van de stylesheet:

En met deze kennis ging je toch “needless tags” verwijderen. Onbegrijpelijk.

Eeuh? Martin laat nu net zien dat mkgmap landspecifieke default tags zelf toevoegt en ze dus niet apart vermeld hoeven worden. Zoals ik dus ook al eerder meldde, 1 plek om defaults te wijzigen zonder eerst een hele database te hoeven corrigeren.

Dat is ook zoals alle routers werken: een weg is van een ‘type’ en de rechten op die weg komen uit een tabel die rechten per type bevat. In dit geval worden de rechten met een script toegewezen op basis van het land.

Mattheus · 2018-11-29T10:14:30.000Z

noordfiets:

Zoals ik dus ook al eerder meldde, 1 plek om defaults te wijzigen zonder eerst een hele database te hoeven corrigeren.

Je geeft precies aan waarom het verwijderen van overbodige tags een zinloze bezigheid is. De default staat er immers al en de overbodige tag heeft daar geen invloed op. Het is zinloos om je daar druk over te maken.

Zelf heb ik vorig jaar eens kritisch een aantal wegen/paden bekeken. Het is mij gebleken dat een aantal mappers moeite heeft om de juiste default waarde van een weg/pad in te schatten. Zo werd een weg in 2007 geïmporteerd als highway=unclassified. In 2010 verandert een mapper dat in highway=cycleway. In 2011 wordt de tag veranderd in highway=unclassified, terwijl in 2015 de tag wordt gewijzigd in highway=service road.

Zo worden er niet bestaande verkeersborden gemapt en wegen voor fietsers afgesloten die wel toegankelijk zijn voor fietsers.

Net keek ik weer op de OSM bij een pad dat ik enkele jaren een tag had meegegeven die ik nu niet zou meegeven. Tot mijn stomme verbazing zie ik dat iemand een fietspad heeft gemapt naar dat voetpad. Ik heb even uit het raam gekeken. Het fietspad is nog niet aangelegd.

noordfiets · 2018-11-29T10:32:23.000Z

Mattheus:

noordfiets:

Zoals ik dus ook al eerder meldde, 1 plek om defaults te wijzigen zonder eerst een hele database te hoeven corrigeren.

Je geeft precies aan waarom het verwijderen van overbodige tags een zinloze bezigheid is. De default staat er immers al en de overbodige tag heeft daar geen invloed op. Het is zinloos om je daar druk over te maken.

Dus is het verwijderen ook geen probleem om je druk over te maken: we zijn het eens.

Mattheus · 2018-11-29T10:40:28.000Z

noordfiets:

Dus is het verwijderen ook geen probleem om je druk over te maken: we zijn het eens.

We zijn het helemaal met elkaar eens. Dat heb ik je een week geleden al duidelijk gemaakt:

Persoonlijk ben ik het eens met je: de tag bicycle=yes op een highway=unclassified is onnodig,

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64525&p=2

Peter_Elderson · 2018-11-29T11:40:36.000Z

Eens te meer blijkt dat het erop neerkomt dat er verschillende opvattingen zijn over hoe het zou moeten, allemaal met begrijpelijke en goede argumenten. Daar kun je over blijven diskussiëren, maar in de praktijk kiest de vrije mapper nu eens de ene, dan weer de andere opvatting, en dat bovendien vaak inkonsekwent en ook nog met vergissingen. Een hoop kiezen voor initieel basale mapping “als het er maar instaat, de rest is verfijning”.

Renderers en routers zullen met alle aangetroffen taggings iets moeten doen, terwijl ze niet zeker kunnen zijn van de precieze bedoeling en de feitelijke situatie. Onvolledigheid en onvolkomenheid is een zekerheid, hoe goed je taggingschema ook is.

Allroads · 2018-11-29T15:40:43.000Z

Gelijke behandeling, niet verplichte door een bepaalde keuze default om andere groeperingen te dwingen *=yes te zetten.
Motorcycle in NL default staat op no, terwijl de motorcycle wel over een path mag rijden.

Vinden jullie het goed, dat ik dit ga veranderen?

Is een path verboden voor motorcycle, dan moet er *=no op gezet worden.

phicoh · 2018-11-29T16:09:25.000Z

Allroads:

Motorcycle in NL default staat op no, terwijl de motorcycle wel over een path mag rijden.

Vinden jullie het goed, dat ik dit ga veranderen?

Is een path verboden voor motorcycle, dan moet er *=no op gezet worden.

Altijd handig om onze eiland status te vergroten.

noordfiets · 2018-11-29T16:16:21.000Z

Allroads:

Gelijke behandeling, niet verplichte door een bepaalde keuze default om andere groeperingen te dwingen *=yes te zetten.
Motorcycle in NL default staat op no, terwijl de motorcycle wel over een path mag rijden.

Vinden jullie het goed, dat ik dit ga veranderen?

Is een path verboden voor motorcycle, dan moet er *=no op gezet worden.

'Het uitgangspunt voor de gebruiker van dit type pad (highway=path) is “toegestaan voor alle niet-gemotoriseerde verkeersdeelnemers (motor_vehicle=no)” ’

De meeste paden in ons land mag je ook niet met de motor berijden. Is het dan niet sneller de omgekeerde route te doen? Stel je gaat de default voor motor op yes zetten. Dan moet je ongeveer heel NL weer voorzien van ‘no’ namelijk. Paden waar je daadwerkelijk op mag zijn een uitzondering ( veel paden eindigen op een stoep, en daar mag je niet over immers. Of je moet volhouden dat je met de motor duwend het pad bereikt hebt … )

De redenatie waarmee motorrijders het ‘pad’ willen berijden is trouwens dat de verkeerswet over ‘wegen en paden’ rept. Maar dat geldt dan voor alle gemotoriseerd verkeer. Een auto mag dus ook op het pad. En dan ben je nog wel even aan het omtaggen …

Allroads · 2018-11-29T17:29:17.000Z

noordfiets:

Allroads:

Gelijke behandeling, niet verplichte door een bepaalde keuze default om andere groeperingen te dwingen *=yes te zetten.
Motorcycle in NL default staat op no, terwijl de motorcycle wel over een path mag rijden.

Vinden jullie het goed, dat ik dit ga veranderen?

Is een path verboden voor motorcycle, dan moet er *=no op gezet worden.

‘Het uitgangspunt voor de gebruiker van dit type pad (highway=path) is “**toegestaan voor alle niet-gemotoriseerde verkeersdeelnemers (motor_vehicle=no)” **’

De meeste paden in ons land mag je ook niet met de motor berijden. Is het dan niet sneller de omgekeerde route te doen? Stel je gaat de default voor motor op yes zetten. Dan moet je ongeveer heel NL weer voorzien van ‘no’ namelijk. Paden waar je daadwerkelijk op mag zijn een uitzondering ( veel paden eindigen op een stoep, en daar mag je niet over immers. Of je moet volhouden dat je met de motor duwend het pad bereikt hebt … )

De redenatie waarmee motorrijders het ‘pad’ willen berijden is trouwens dat de verkeerswet over ‘wegen en paden’ rept. Maar dat geldt dan voor alle gemotoriseerd verkeer. Een auto mag dus ook op het pad. En dan ben je nog wel even aan het omtaggen …

Gelijke behandeling:
motor_vehicle=no is inclusief mofa en moped, mofa en moped, waarom daar wel de uitzondering. De verhouding is nagenoeg gelijk.

Pieter_Amsterdam · 2018-11-29T18:07:08.000Z

Ik vrees dat we met motorcycle als default wel op paden, ons heel wat op de hals halen.
Het aantal paden in Nederland wat als path getagged is en waar je met Harley Davidson Electra Glide op kan rijden, is vermoedelijk minimaal.
Met een leuke cross-motor kom je natuurlijk heel eind.
De 1ste betekenis volgens van Dale: smalle weg ontstaan door de voetstappen van mensen of dieren die er langs gegaan zijn.
2de: aangelegde weg vooral voor voetgangers of fietsers.
3. De weg die men volgt…

ps. Zie: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727917#p727917

Allroads · 2018-11-29T18:08:59.000Z

phicoh:

Allroads:

Motorcycle in NL default staat op no, terwijl de motorcycle wel over een path mag rijden.

Vinden jullie het goed, dat ik dit ga veranderen?

Is een path verboden voor motorcycle, dan moet er *=no op gezet worden.

Altijd handig om onze eiland status te vergroten.

Dat is toch het doel van elke default. Aan de regels van het land aanpassen.