Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

AndriesWijma · 2017-11-03T20:11:59.000Z

@Mattheus
Net als Phicoh verbaas ik me nog eens over de manier waarop je feiten, argumenten en conclusies aan elkaar verbindt.

Inmiddels is wel tot me doorgedrongen wat de waarde van bepaalde niet noodzakelijke tags kan zijn, zoals foot=yes. En een bordje ‘fietsen toegestaan’ mag wat mij betreft inderdaad reden zijn om bicycle=yes toe te voegen ook als fietsers op basis van andere borden of omstandigheden al toegestaan waren.

Merkwaardig genoeg is jouw laatste voorbeeld nou net het ultieme voorbeeld van hoe het mis kan gaan met zowel de extra tags als met de toepassing van lokale kennis!
De ‘toolmapper’ had op zijn allermooist de situatie helemaal uitgezocht en ter plaatse bekeken… Echter, zijn actie is op zichzelf niet fout geweest. En… hij is nota bene afgegaan op de tagging die tot stand is gekomen door twee lokale mappers, namelijk jij en je plaatsgenoot!
De toevoeging van bicycle=yes aan het voetpad (indien inderdaad aangegeven als voetpad) vind ik ronduit fout. Doorzie je werkelijk niet dat mappen met een rechtvaardiging als ‘fietsers worden gedoogd, ze worden er niet bekeurd’ precies de manier is om onduidelijkheid en doorlopende heraanpassing van tags te veroorzaken?
Na jou heeft een andere lokale mapper de foutieve tagging verstevigd door er cycleway van te maken. En dan maak jij je druk om een correctie zonder gevolgen van een buitenstaander?

Mattheus:

Mapper B had ook vooraf kunnen vragen waarom mapper A die tags heeft meegegeven.

Zeker, en het was jouw plaatsgenoot die daar de grootste reden toe had en dit niet heeft gedaan.

Helaas: een -1 voor lokale kennis in dit geval.

phicoh · 2017-11-04T11:06:17.000Z

multimodaal:

Het gaat dus aantoonbaar niet alleen om wegen die aan één enkele vervoerswijze zijn toegewezen, en ook niet *alleen maar *om officiële wettelijke borden (zoals een RVV-bord, eerst stond er volgens mij *often *ipv typically), maar om het expliciet aangeven "=(“marked”) van bepaalde vervoerssoorten.

Ik vind dat je veel te gemakkelijk over de volledige definitie heen stapt om alleen de samenvatting van die definitie te gebruiken.
In de volledige definitie staat dat ‘designated’ kan gelden voor meerdere vervoerwijzen. Dus ‘één enkele vervoerswijze’ is in strijd met die tekst.

Verder, waar ‘designated’ officieel aangewezen betekent, en ‘marked’ ook die abstracte betekenis kan hebben, interpreteer je ‘marked’ nu heel strict als ‘er moet een bord staan’.

Aangezien snorfietsen verplicht zijn om een fietspad te gebruiken, kan je rustig stellen dat een fietspad ook officieel aangewezen is voor snorfietsen.

Mattheus · 2017-11-04T11:26:56.000Z

AndriesWijma:

De toevoeging van bicycle=yes aan het voetpad (indien inderdaad aangegeven als voetpad) vind ik ronduit fout. Doorzie je werkelijk niet dat mappen met een rechtvaardiging als ‘fietsers worden gedoogd, ze worden er niet bekeurd’ precies de manier is om onduidelijkheid en doorlopende heraanpassing van tags te veroorzaken?

Ik zal de verwarring nog groter voor je maken. Dan snap je het helemaal niet meer.

Aan de ene kant van het pad stond geen bord, aan de andere kant wel. Het was een vluchtroute die werd gebruikt door de lokale bevolking om naar huis te gaan uit hun werk en voor recreatie in het weekend.

Er was redelijk wat fietsverkeer op dat pad. Om het pad te bereiken moet je ong. 15 meter over het trottoir fietsen. Dat is formeel verboden, maar toch gebeurde het. Het fietsverkeer veroorzaakte enige overlast voor de buurtbewoners, dus wat heeft de gemeente gedaan? Een fietstoegang aangelegd dat 5 meter verderop is en die fietsingang is duidelijk zichtbaar. Het gevolg is dat het pad niet meer wordt gebruikt door fietsers.

Dat ik het pad formeel onjuist had getagd, wist ik bijna 7 jaar geleden al. Bijna 7 jaar lang heeft het pad op de OSM gestaan, zoals ik die oorspronkelijk had getagd. Tot mijn plaatsgenoot op grond van PDOK en knowledge het verandert. Nu ben ik allang tot de conclusie gekomen dat ‘knowledge’ niet hetzelfde als local knowledge is. Hij heeft ook domweg highway=path veranderd in highway= cycleway. Wat heb ik gedaan? Ik gooi een balletje op over het gebruik van wegen. Waarom? In het programma om kaarten te maken, MKGMAP, is een cycleway een verzamelnaam voor bicycle=yes, etc. Maar de Nederlandse OSM community heeft de term cycleway gekoppeld aan een officieel verkeersbord. Daar wordt angstvallig aan vastgehouden.

Zoals iemand opmerkte: de weg is leidend. Natuurlijk is de weg leidend. Wat ik bijna 7 jaar geleden deed was fout, maar deze opmerking van jou snap ik niet:

“ze worden er niet bekeurd’ precies de manier is om onduidelijkheid en doorlopende heraanpassing van tags te veroorzaken?”

Ik ben me heel goed bewust van mijn fout, maar mijn plaatsgenoot en de mapper erna hebben de tags niet aangepast in de zin om het pad dusdanig op de kaart te krijgen dat de tags de lading dekken. Integendeel. Als het pad de juiste tags had meegekregen, was mijn fout hersteld en niet verergerd. Mappen houdt in dat we de werkelijkheid correct weergeven en niet dat een pad nog verder van de werkelijkheid komt af te staan. Als een mapper de werkelijkheid wil weergeven, zal hij/zij in vele gevallen uit zijn/haar luie stoel moeten komen en onderzoek gaan doen als hij/zij niet op de hoogte is van de situatie ter plekke. Local knowledge betekent dat je de situatie ter plekke inschat. Een tool als Bing, is in zo’n geval een nuttig HULPmiddel.

De weg is leidend. Zo heb ik enkele paden opnieuw gemapt. De gemeente heeft een groot deel van de verkeersborden weggehaald binnen de bebouwde kom. Er staan dus geen verkeersborden bij de in- en uitgang van het pad. Een tag als highway=footway is niet toegestaan vanwege de koppeling footway aan een officieel verkeersbord. Dus heb ik op de Duitse manier getagd. Wat mijn plaatsgenoot ook had veranderd in highway=cycleway betreft een ‘hondenlosloopgebied’. Er is een ontmoedigingsbeleid voor fietsers, zoals een zeer smalle ingang, diepe kuilen voor de fietsingang, etc. Wel staat er op het bordje ‘Fietsen toegestaan’. Het gedeelte dat ik ken uit ervaring doordat ik er gewandeld heb, heb ik eveneens op de Duitse manier getagd.

De ervaring die ik nu heb opgedaan, is dat ik situaties die formeel niet kunnen worden getagd zoals ik bijna 7 jaar geleden heb gedaan, uit den boze zijn. Diverse toolmappers passen zonder nadenken en onderzoek de tags klakkeloos aan. Gelukkig gaan de meeste dingen goed bij de diverse mappers. Af en toe is er een detail dat minder goed gaat. Verbaast en verwondert U. Voortaan zal ik minder uiting geven aan de dingen die me verbazen en verwonderen.

Succes.

multimodaal · 2017-11-04T20:00:23.000Z

phicoh:

multimodaal:

Het gaat dus aantoonbaar niet alleen om wegen die aan één enkele vervoerswijze zijn toegewezen, en ook niet *alleen maar *om officiële wettelijke borden (zoals een RVV-bord, eerst stond er volgens mij *often *ipv typically), maar om het expliciet aangeven "=(“marked”) van bepaalde vervoerssoorten.

Ik vind dat je veel te gemakkelijk over de volledige definitie heen stapt om alleen de samenvatting van die definitie te gebruiken.
In de volledige definitie staat dat ‘designated’ kan gelden voor meerdere vervoerwijzen. Dus ‘één enkele vervoerswijze’ is in strijd met die tekst.

Mooi, daar zijn jij, ik en de wiki het dan in ieder geval over eens (ik schreef “het gaat aantoonbaar NIET alleen…”

Ik schreef dat naar aanleiding van een tekst in jouw eerdere post:

Bij designated gaat het er dus om of een weg of pad speciaal bedoeld is voor een bepaald type verkeer.

Dat wekte bij mij de indruk dat jouw idee was dat het om één enkele soort verkeer gaat, daar waar de wiki -zowel in tekst als voorbeelden juist in meervoud spreekt, maar zo te zien aan je meer recente post was dat niet wat je bedoelde.

Verder stap ik -voor zover ik doorheb- niet gemakkelijk over de “volledige definitie” heen, alleen constateerde -opok na het raadplegen van mijn eigen van Dale- dat je met die tekst nog steeds meerdere kanten op kan, omdat niet heel expliciet of dat designaten nou in een regelgeving of bebording zit.

Daarom keek ik naar voor duiding naar

de tekst bij “description” in samenhang met:

de afbeelding daarbij

de tagging-voorbeelden op dezelfde wiki (een of meerdere type vervoerswijze designated, terwijl andere vervoerswijzen op dezelfde weg *yes *zijn)

de hele structuur van de *Key:access *: als designated zou betekenen officieel aangewezen in de zin van via de regelgeving ipv via een expliciet bord, dan lijkt de meerwaarde van een tag yes tov een tag designated niet/nauwelijks aanwezig, terwijl die bij de lezing zoals ik die aangaf (designated indien expliciet aangegeven en *yes *indien impliciet volgend uit de wet die er wel is.

Bovendien is die laatste lezing wel in lijn met de tagging-voorbeelden in de wiki en de eerste niet.keyL
De laatste lezing volgt misschien niet dwingend uit de tekst van de wiki zelf, daar zou je eventueel ook de door jou aangedragen lezing in kunnen zien, maar in de bredere context lijkt de lezing mbt de expliciete bebording mij de enige die echt houdbaar is (anders zouden in NL ook voetgangers op een fietspad designated zijn, dat is in het RVV immers (onder bepaalde omstandigheden…) aangewezen als de plek waar voetgangers lopen.

Nog even muggenziften. Of mofa nu wel of niet designated is, maakt me in feite geen hout uit. Maar deze redenering is wel merkwaardig.

Ik zou het er op dit punt, ook gelet op het bovenstaande denk ik wel even bij willen houden. Op deze manier krijg ik er niet heel veel energie van (het is ook eerder in verschillende draadjes al zo behandeld) en ik zou graag ook mijn beschikbare tijd weer eens voor andere zaken willen inzetten, zoals Wiki’s of misschien zelfs mappen

phicoh · 2017-11-04T23:47:43.000Z

multimodaal:

Ik zou het er op dit punt, ook gelet op het bovenstaande denk ik wel even bij willen houden. Op deze manier krijg ik er niet heel veel energie van (het is ook eerder in verschillende draadjes al zo behandeld) en ik zou graag ook mijn beschikbare tijd weer eens voor andere zaken willen inzetten, zoals Wiki’s of misschien zelfs mappen

Nog een poging, dan hou ik er ook mee op.

De toegang voor mofa op een fietspad is door RVV een-op-een gekoppeld aan die van de fiets. Vanwege artikel 2b “De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.”

Dus het fietsje op het fietspadbord, betekent in dit geval inclusief mofa. Dat het bij andere borden anders is doet hier niet tezake.

Voetgangers zijn natuurlijk een heel ander verhaal, die vallen onder een algemene regel die afhankelijk van die situatie bepaalt waar ze horen te lopen.

Dus als je borden als uitgangspunt neemt, en het fietssymbool vanwege de RVV in dit geval inclusief de mofa categorie, is. Dan is het raar dat bicycle wel designated krijgt en mofa niet.

multimodaal · 2017-11-05T10:36:57.000Z

phicoh:

De toegang voor mofa op een fietspad is door RVV een-op-een gekoppeld aan die van de fiets. Vanwege artikel 2b “De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.”

Dus het fietsje op het fietspadbord, betekent in dit geval inclusief mofa. Dat het bij andere borden anders is doet hier niet tezake.

Voetgangers zijn natuurlijk een heel ander verhaal, die vallen onder een algemene regel die afhankelijk van die situatie bepaalt waar ze horen te lopen.

Dus als je borden als uitgangspunt neemt, en het fietssymbool vanwege de RVV in dit geval inclusief de mofa categorie, is. Dan is het raar dat bicycle wel designated krijgt en mofa niet.

In het citaat uit het RVV zit 'm precies de kneep waarom het consistent is om mofa op basis van het verkeers*teken *G12 als *yes *te taggen ipv designated :

Die gedeeltelijke gelijkschakeling geldt wel voor verkeersregels (Hoofdstuk II RVV), maar niet voor verkeerstekens (Hoofdstuk III RVV en bijlage I).

De fiets op het bord is dus een fiets. En alleen omdat dit type bord vervolgens een verkeersregel aanroept, wordt er ook iets bepaald voor MoFa (en “Fietspad” op een G13 staat ook niet automatisch “Snorfietspad”)

Als alles wat door een verkeersregel op een weg is toegelaten automatisch als *designated * zou worden getagd, dan zou er vrijwel geen *yes * meer mogen getagd (behalve dan bij voetgangers op fietspaden, waarvan je terecht aangeeft dat het een bijzondere constructie is in het RVV: geen automatische toegang obv bord, maar voorwaardelijk, obv de aan-/afwezigheid van andere paden).

Maar in de voorbeelden op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Ddesignated zie je consequent dat alleen de vervoerswijze die expliciet op het verkeersbord is afgebeeld *designated * krijgt, niet-afgebeelde vervoerswijzen die wel *automatisch * obv de afgebeelde borden toegang krijgen, dan zijn volgens deze wiki niet designated, maar *yes *

Ik dacht nog even dat de redenering obv expliciet vermelden op borden alleen nog spaak zou lopen bij motorways (het symbool op G1 geeft immers op zichzelf geen expliciete voertuigcategorie aan, maar een kunstwerk), op zich een beperking waar ik per saldo nog wel mee zou kunnen leven. Maar -tot mijn lichte verassing moet ik bekennen- komt ook hier de wiki overeen met wat je zou verwachten obv de “borden”-lezing van designated (in dit geval dus yes ipv designated):

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway

Tag:highway=motorway:

Implies
motor_vehicle=yes

Discussies over eerder vastgelegde aanpakken kunnen interessant zijn als ze tot een betere / meer consequente tagging kunnen leiden. Maar discussiëren om het discussiëren op een punt dat je eigenlijk niet interesseert schiet in dit kader denk ik z’n doel wat voorbij.

De reden dat ik hier toch reageer, is dat ik het vervelend zou vinden als er -naar mijn mening- onterechte ruis zou blijven hangen over een vrij recent hier afgestemde wijziging van inzicht.

Als ik alles in OSM ter discussie zou stellen waarvan ik denk dat er (a) een keuze is gemaakt die niet de mijne is of (b) de argumentatie me niet aanstaat, dan zou ik helemaal niet meer aan mappen toekomen Bij het meeste leg ik me dus gewoon neer zolang het voldoende werkbaar is (tenzij iemand een vraag oproept, dan heb ik moeite om mijn mening voor me houden ;-).

–edit: verkeerstekens geplaatst daar waar onbedoeld voor een tweede keer verkeersregels was geplaatst–

phicoh · 2017-11-05T11:52:26.000Z

multimodaal:

Die gedeeltelijke gelijkschakeling geldt wel voor verkeersregels (Hoofdstuk II RVV), maar niet voor verkeersregels (Hoofdstuk III RVV en bijlage I).

Ik beschouw dit echt als de meest kromme redenering die in lange tijd gezien heb. En dat in combinatie met het negeren van wat ‘designated’ in het engels betekent.

Maar goed, mofa’s kunnen me niet echt wat schelen. Er is denk ik er geen enkel tool is dat onderscheid maakt tussen mofa=yes en mofa=designated. Dus laat maar. Misschien komt er ooit nog iemand die wel een mofa kaart wil maken, waar het wel uitmaakt.

multimodaal · 2017-11-05T20:43:55.000Z

De subtiele reactie van een altijd constructieve medemapper wees me er indirect op dat ik in
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=671270#p671270
op een plek het woord verkeersregels had herhaald daar waar het sommige lezers wellicht al duidelijk was dat daar verkeerstekens had moeten staan. Excuus…

multimodaal · 2018-04-04T21:26:15.000Z

Ondanks dat in deze discussie (vanaf https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=670744#p670744 ) is geconcludeerd dat overeenkomst van [een tag met een defaultwaarde volgens deze tabellen ](OSM tags for routing/Access restrictions - OpenStreetMap Wiki )
op zich GEEN reden is om die tag weg te laten en al helemaal niet om bestaande tags te verwijderen.

Toch gaan ook mappers die in deze discussie betrokken waren – en de uitkomst onderschreven hebben- door met het verwijderen van correcte en tags van anderen.

Hiermee gaat informatie uit de database verloren en is ook niet meer te achterhalen welke wegen wel compleet getagd zijn en waar we bij gebrek aan expliciete informatie maar moeten terugvallen op een default-waarde, die misschien wel, maar misschien ook niet correct is voor die specifieke weg.

Als een volgende mapper de ontbrekende - en daarmee onbekende- access tags weer aanvult en een default-verwijderaar ze er weer af haalt kom je in een eindeloze cirkel terecht: dweilen met de kraan open.

Uit persoonlijk contact bleek dat dit verwijderen gebeurt onder het motto “de database opschonen” en terwijl de changeset comments een heel ander beeld geeft van wat er gebeurd is:

Bijvoorbeeld:

**1. ** foot=yes verwijderd van cycleway, https://www.openstreetmap.org/way/62309578/history
terwijl juist het toevoegen ipv verwijderen van een tag een verbetering zou vormen, namelijk segregatd=yes: https://www.mapillary.com/map/im/L5QBtvzl5vV7ZEf2L-sSAg )

**2. **foot=yes & bicycle=yes verwijderd van een highway=residential met een bijzonder toegangsregime (changeset: “change name”) https://www.openstreetmap.org/way/359229286/history

**3. **En een voorbeeld waarbij de praktische schade van dit vandalisme het meest duidelijk wordt: foot=designated & bicycle=designated verwijderd van een highway=path (“staan immers default beide op yes, hoeft dus niet getagd“).
https://www.openstreetmap.org/way/32022530/history (changeset: route small mods; source :survey).

**Het gevolg:
**-de Standard carto (toch een van de belangrijkste datagebruikers) rendert dit pad waar fietsers op mogen als een “Wandelpad of voetpad” (rood) en niet meer als een Fietspad (blauw), terwijl de omliggende paden –waar de tags niet zijn gesloopt nog wel gewoon als fietspad (in de zin van de renderer) worden weergegeven : https://www.openstreetmap.org/#map=17/53.48478/6.16848 (is OpenCycleMap is deze wijziging nog niet verwerkt)
In de Duitse versie is ook te zien dat de renderer dit pad door de verwijdering niet meer herkent als geschikt voor fietsers: https://www.openstreetmap.de/karte.html?zoom=17&lat=53.48485&lon=6.16765&layers=B000TT

Dezelfde mapper die deze tags verwijdert heeft onlangs op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Cycleway
toegevoegd:

In NL mogen fietsers zonder nadere aanduiding default van highway=path gebruik maken en het taggen van bicycle=yes is dus facultatief en niet noodzakelijk in dat geval.

Maar ook dat is echt een misvatting:

Ook de fietsrouter die OSM.org zelf aanbiedt ziet dit pad door de verwijdering niet meer als bruikbaar voor fietsers:
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_bicycle&route=53.48373%2C6.16363%3B53.48630%2C6.17344#map=16/53.4827/6.1715

En ook deze router niet:
http://brouter.de/brouter-web/#zoom=16&lat=53.48381&lon=6.16661&layer=OpenStreetMap&lonlats=6.16363,53.483768|6.173115,53.487541&nogos=&profile=trekking&alternativeidx=0&format=geojson

Dus het veronderstelde landspecifieke default-systeem wordt helemaal niet (breed) ondersteund.
De algemene tabel uit het voorstel op https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
overigens ook niet, want ook daarin is bicycle=yes op een path.

Deze tabellen zijn dus GEEN leidraad om tagging weg te laten!

En ook al zou dat wel zo zijn: het voorstel is NIET aangenomen (er is zelfs geen defaut-relation gedefinieerd voor NL, alleen een tabel), maar slechts een proposal en er staat ook nergens dat overeenkomst met een default tag een excuus is om tags weg te laten en al helemaal niet om ze te verwijderen.

Dus alsjeblieft allen: stop met dit zinloze slopen van de database er herstel wat je in dit kader hebt verwijderd!
En laten we alsjeblieft ook andere (en vooral beginnende mappers) niet meer aanzetten tot het weglaten of zelfs verwijderen van deze tags, wat helaas wel gebeurt, zie bijvoorbeeld http://resultmaps.neis-one.org/osm-discussion-comments?uid=99810&commented en http://resultmaps.neis-one.org/osm-discussion-comments?uid=99810

Als je graag iets wil opschonen, pak een van de vele validatoren en leef je uit op de duizenden items die wel echte fouten zijn in onze database. Daarmee verbeter je de database. En ik ben er –ondanks alle false positives- nog geen een tegengekomen die foot=yes op een path ziet als een taggingfout.

dvdhoven · 2018-04-05T06:37:08.000Z

multimodaal:

Uit persoonlijk contact bleek dat dit verwijderen gebeurt onder het motto “de database opschonen”

Verwijderen van tags schoont de database niet op. Dat is al vaker aangegeven. Voor elke actie,die in OSM wordt uitgevoerd, wordt history aangemaakt. En het is juist de history, die qua grootte enorm toeneemt. Ook al in hardware niet meer zo duur, er moet ruimte voor zijn.
Aantal jaren geleden lieten ze dit op een bijeenkomst van de Fietsersbond ook zien. De history database was vele malen groter dan de actuele database.

Martin_Borsje · 2018-04-05T08:08:17.000Z

Ik hou het kort.
Het toevoegen van foot=yes aan een door anderen getekend highway=path door multimodaal vind ik databasevervuiling. Daar heb ik in een pm op gewezen, maar daar wordt geen antwoord op gegeven en in dit topic wordt selectief munitie aangedragen en worden oude koeien uit de sloot gehaald.

Los van het feit dat historie tot in de eeuwigheid in de database opgeslagen blijft (omdat de terabytes niets meer kosten); het toevoegen van nodeloze tags aan OSM elementen kan andere mappers in verwarring brengen en mogelijk aanzetten tot ook maar extra tags aan te vullen. Mensen die access=yes aan een residential street toevoegen begrijpen het gewoon niet.
Die tag hoort daar niet en kan in mijn ogen gewoon verwijderd worden, ook al blijft de historie in de database staan.

De default access rights zijn niet voor niets verzonnen en dat sommige routeerders daar geen rekening mee houden, moeten we om die reden gaan ‘overtaggen’? Of moeten die routeerders wat slimmer worden (een paar regels extra code slechts)?

Ik blijf erbij dat we specifieke access-tags gebruiken daar waar onduidelijkheid zou kunnen bestaan, in alle redelijkheid, of er bijvoorbeeld tijdsgebonden access-rechten zijn.

Ik noem als voorbeeld een voetpad (g07) met als onderbord “fietsen toegestaan” dat getagd zou kunnen worden als footway/pedestrian en bicycle=yes, hoewel het juridisch gezien gewoon een onverplicht fietspad (G13) is, maar dat verkeersbord wordt slechts door 50-plussers nog herkend.

Als iemand voorstelt om aan alle primary, secundary, tertiary en mototorways motor_vehicle=yes toe te voegen: be my guest!

JanWandelaar · 2018-04-05T11:18:45.000Z

Vreemd dat de routers problemen hebben als er geen extra tags bijkomen.
Het zou toch gemakkelijk moeten zijn om bv. highway=cycleway te vervangen (tijdens de import) naar highway=path;bicycle=designated;foot=yes voor paden in Nederland.

josm klaagt bij de validatie over overbodige access tags, dus ik kan wel begrijpen ze dan door iemand verwijderd worden.

eggie · 2018-04-05T12:27:53.000Z

Bij 3. heeft Multimodaal wel een punt. Vooral aan de kust en in de grensstreek wordt door Duitse medemappers nogal eens op de Duitse manier fietspaden gemapt met highway=path , bicycle=designated. Meestal tag ik het dan toch om naar de een G11, 12a of 13 fietspad.
Wie bicycle=designated verwijdert heeft het niet begrepen.

Verder ben ik wat behoudender in het adviseren om in mijn ogen needles tagging te ontmoedigen. Meer in de trant van baat het niet dan schaadt het niet. Advies: Het is niet nodig, maar het kan ook geen kwaad. Het zijn dan wel hun eigen tags.
Verder hebben we natuurlijk ook nog de tool BTM… die geeft foutmeldingen als er bicycle=yes wordt getagd op een cycleway…
Die tags verwijder ik wel net als cycleway=track op een highway=cycleway.

AndriesWijma · 2018-04-05T13:38:14.000Z

Volgens mij zijn we het met zijn allen wel eens dat het ALTIJD terugvallen op defaults wanneer mogelijk ongewenst is én het onbeperkt toevoegen/toelaten van tags die geen essentiële informatie geven ongewenst is.

De drie voorbeelden van Multimodaal onderstrepen een belangrijk uitgangspunt: wees voorzichtig en terughoudend met het aanpassen van tagging van een situatie die je niet kent / niet recent zelf hebt gezien. Dat lijkt hier althans aan de hand.

Voorbeeld 1: de tag foot=yes lijkt overbodig maar als je de situatie kent of bekijkt zie je inderdaad dat dit geen standaardgeval is. Het is waarschijnlijk dat die aparte voetgangersstrook de reden is geweest voor een eerdere mapper om foot=yes toe te voegen. In deze situatie lijkt me de aanwezigheid van een tag die iets zegt over voetgangers zeer terecht.

Voorbeeld 2: op basis van de tags die er waren zou je denken ‘er staat vast een verbodsbord voor motorvoertuigen met uitzondering voor bestemmingsverkeer of aanwonenden’ en dan is motor_vehicle=no in principe afdoende. Op GSV zie ik echter een zonebord C1, dus o.a. verboden voor alle voertuigen, met daarop o.a. een uitzondering voor fietsers. Ik weet zo niet of mofa daar ook onder valt (mofa=yes is ook weggehaald).
Hier is zowel de oude als nieuwe tagging niet optimaal. Correcter lijkt me vehicle=destination met bicycle=yes.

Voorbeeld 3: zonder beeldmateriaal weet ik / weten we niet wat de werkelijke situatie is. Vanaf het begin, acht jaar geleden, was het highway=cycleway. Twee jaar geleden is het omgezet naar highway=path, bicycle=designated, foot=designated en segregated=no. Op basis daarvan zou je er een verkeersbord van gedeeld fiets- en voetpad verwachten. Die komen in Nederland niet veel voor en verwacht ik hier niet maar het zou kunnen.
Een andere mogelijkheid is dat het een pad is zonder bebording. In dat geval is highway=path correct maar zouden bicycle=* en foot=* de waarde yes moeten hebben.
Hoe dan ook, het verschil tussen designated en yes zal voor routers weinig verschil maken maar het weghalen van die sleutels blijkt dus wel duidelijk nadelige gevolgen te hebben.

Kortom: aanpassen/verwijderen van tags van een (duidelijk door anderen al eens beoordeelde) weg of pad op basis van onvolledige informatie is zeker geen een goede werkwijze.

phicoh · 2018-04-05T13:53:32.000Z

Er is binnen softwareontwikkeling vaak een (expliciete dan wel impliciete) afspraak dat je een source file niet aanraakt om alleen cosmetische veranderingen aan te brengen. (Natuurlijk zijn er wel uitzonderingen, maar die worden dan wel binnen het hele team gecoordineerd).

Ik denk dat het goed zou zijn om binnen OSM ook zo’n afspraak te maken: als het nu werkt en er is geen reden om een object aan te raken, ga het dan ook niet opschonen. Als er een categorie van objecten is die opgeschoond moeten worden, dan is een bulk edit nodig. Met alle discussie en consensus die daar bijhoort.

Verder, als je (tijdens het editen van een object) een cosmetische verandering aanbrengt dan is het jouw verantwoordelijkheid dat bestaand gebruik van dat object niet breekt.

Er zit een enorme afstand tussen mappers en de uiteindelijke gebruikers van OSM data. Als mappers luk-raak veranderingen aanbrengen die dingen kapot maken voor gebruikers van OSM, dan hebben na verloop van tijd geen gebruikers meer over.

multimodaal · 2018-04-05T20:52:39.000Z

Martin Borsje:

Ik hou het kort.
Het toevoegen van foot=yes aan een door anderen getekend highway=path door multimodaal vind ik databasevervuiling. Daar heb ik in een pm op gewezen, maar daar wordt geen antwoord op gegeven

Geen antwoord op gegeven?
Hieronder het antwoord daarop dat ik je in PM van gister schreef.

Multimodaal in PM aan Martin (cursief is quote uit mail van Martin):

“Een van mijn hoofdprincipes bij het taggen is ‘KISS’: Keep It Simple Stupid!

Helaas maakt een simplistische benadering het er niet eenvoudiger op, Martin (vrij naar Paolo Conte). Vergelijk deze situaties:

Als ergens is getagd maxspeed=130, dan weet je: maxspeed=130

Nadat dat jij dat hebt verwijdert (“want default, zelfde argument als foot/bicycle”) is dat onbekend.
Dan moet een datagebruiker (mens / renderer / router) maar raden of
a. toevallig weten dat er ergens een–NIET AANGENOMEN- voorstel met defaulttabellen bestaat
b. bepalen in welk land de way ligt
c. de juiste tabel vinden
d. de juiste cel vinden en daar de waarde uithalen.
e. ALS dat ALLEMAAL goed gaat, dan eindig je weer met maxspeed=130,
alleen dan met nadeel dat je niet meer zeker weet of dat door de mapper expliciet is geconstateerd/getagd voor die ene weg, of dat dat dat eigenlijk ONBEKEND is en bij gebrek aan een tag maar is aangenomen obv de meest waarschijnlijke waarde (dat is immers wat er in die tabellen staat)

“Hoe meer tags aan een highway, hoe groter de kans op fouten "

Kan je me uitleggen hoe situatie 2 (waarin jij een met een default overeenkomende tag hebt verwijderd) tot MINDER fouten leidt dan situatie 1?

Als er iets onbeantwoord is, dan is het mijn vraag hoe het verwijderen van een tag het duidelijker en minder foutgevoelig maakt. Ik ben benieuwd naar je antwoord daarop.

en in dit topic wordt selectief munitie aangedragen en worden oude koeien uit de sloot gehaald.

Ik draag 3 verschillende situaties tussen de 3 en 25 dagen oud aan…

het toevoegen van nodeloze tags aan OSM elementen kan andere mappers in verwarring brengen

Op welke wijze is een path met foot=yes in “verwarrender” voor een datagebruiker dan een path waar de hele access onbekend is?

Mensen die access=yes aan een residential street toevoegen begrijpen het gewoon niet.

Ik denk dat iemand die dat doet (ik doe het zelf niet) de Nederlandse wetgeving en de tagging beter begrijpt dan jij.
Het zou ook bijvoorbeeld "permissive"kunnen zijn, , de tag “yes” is dan misschien wel wat je in 99% tegenkomt -en daarmee niet heel informatief- maar je weet in ieder geval dat: (a) de situatie voor die weg expliciet is afgewogen en (b) dat deze weg ook daadwerkelijk voldoet aan wat je zou verwachten

De default access rights zijn niet voor niets verzonnen

Ze zijn verzonnen voor het kunnen omgaan met ONTBREKENDE data, niet om data te doen verdwijnen zoals jij doet.
Waar zie je staan dat je tags moet weglaten of zelfs verwijderen die voldoen aan de default uit de landspecifieke pagina?

en dat sommige routeerders daar geen rekening mee houden, moeten we om die reden gaan ‘overtaggen’? Of moeten die routeerders wat slimmer worden (een paar regels extra code slechts)?

Sommige routeerders?
Zelfs de Standard Carto van OSM en de routerdeer die OSM zelf aanbiedt houdt geen rekening met dit abandoned voorstel.
Je sloopt werk van anderen vanuit een een illusie dat er een onzichtbaar systeem is dat ontbrekende data feilloos aanvult, zelfs als deze eigenlijk meerdere waarden zou kunnen aannemen

En een paar access-tags is “overtaggen”?

Een van de grootste meerwaarden van OSM ten opzichte van andere bronnen is dat het inzicht geeft in de toegankelijkheid van oa paths en tracks. Als je alleen maar wil weten of er een pad ligt en je niet bekommert om de toegang, dan kan je net zo goed/beter een topografische kaart pakken. Dat zal met wandelen toch flink wat tegenvallers geven met gesloten paden, paden waar je alleen tegen betaling in mag of alleen in bepaalde perioden.

Ik blijf erbij dat we specifieke access-tags gebruiken daar waar onduidelijkheid zou kunnen bestaan, in alle redelijkheid, of er bijvoorbeeld tijdsgebonden access-rechten zijn.

En de enige manier om daar duidelijkheid in te krijgen is om ze allemaal te taggen.

Anders kan je als eindgebruiker het verschil niet zien tussen een pad waar de access unknown is (helemaal omdat die tags ook verwijderd worden…) en een pad waarvan daadwerkelijk is gebleken dat deze voldoet aan een default. Helaas leven we niet in land met allemansrecht waar je ervan uit kan gaan dat de access altijd wettelijk geborgd is.

Je gaat toch ook niet maxspeed 130 verwijderen van motorways omdat dat de default is?
Dan weet je toch niet meer of maxspeed op motorways compleet getagd zijn?

En als iemand dan zo goed is om een maxspeed op een snelweg waar die -na verwijdering- ontbreekt aan te vullen na een survey en je verwijdert 'm nogmaals, dan kom je toch in een eindeloze en nutteloze cirkel terecht ?

Daar is een hele simpele oplossing voor: blijf met je handen af van expliciete access-tags
*(*beter gezegd: corrigeer ze als ze inhoudelijk onjuist zijn; vul ze aan; maak ze duidelijker, maar gooi ze niet weg). *

Dat is duidelijker voor alle gebruikers en scheelt een heleboel nutteloos werk, onzekerheid over de access en negatieve energie.

edit: * toegevoegd + “of alleen in bepaalde perioden”

Maarten_Deen · 2018-04-05T22:28:20.000Z

multimodaal:

Ook de fietsrouter die OSM.org zelf aanbiedt ziet dit pad door de verwijdering niet meer als bruikbaar voor fietsers:
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_bicycle&route=53.48373%2C6.16363%3B53.48630%2C6.17344#map=16/53.4827/6.1715

En ook deze router niet:
http://brouter.de/brouter-web/#zoom=16&lat=53.48381&lon=6.16661&layer=OpenStreetMap&lonlats=6.16363,53.483768|6.173115,53.487541&nogos=&profile=trekking&alternativeidx=0&format=geojson

brouter routeert gewoon over dat pad als je er naar vraagt. Het is echt niet dat hij er niet over wil routeren. Daarbij heb je zelfs het trekking profiel gebruikt, dat is wandelen. En niet over een pad wandelen?
Het punt is gewoon het routeprofiel. Er wordt een cost van 5050 aan dat pad gegeven. 5000 komt omdat het een highway=path is zonder verdere informatie wat voor pad het is, en dan krijg je die kostfactor. Als je aan zou geven wat voor soort pad (tracktype, surface), dan kom je al een stuk verder.
Ik heb over paden gelopen waar ik ook liever niet over liep. Hoe meer info je kunt geven, hoe beter een router er een kostfactor aan toe kan kennen. Als er geen verdere tags zijn gaat een router van een default uit en dat is meestal het slechtste. Een pad is voor mij het laagste soort begaanbare weg die ik kan verzinnen. Ik tag bospaadjes met path, en daar wil je liever niet over fietsen.

Ik heb geen idee wat voor soort pad het is, maar als het een schelpenpad is zoals ik ze ken op de Waddeneilanden zou ik hier een tracktype=grade1 van maken, en dan krijg je een heel andere routering. En dat vind ik ook een veel logischere tagging dan bicycle=designated of foot=designated. Dat laatste is meer tagging for the router, als in: “ik vind dat je hierover moet kunnen lopen/fietsen dus dan zeggen we maar dat je dat kunt, zonder verdere logische informatie over het pad”.

multimodaal · 2018-04-05T23:09:29.000Z

Maarten Deen:

brouter routeert gewoon over dat pad als je er naar vraagt.

Dat is iets anders: als je zelf kiest voor een start- of eind plek op een traject waar je volgens de router met het gekozen vervoermiddel niet mag komen, dan overruled jouw keuze voor die plek de afkeer van de router. Wel zo handig als je daar moet zijn en op dat stukje bereid bent bijvoorbeeld met de fiets aan de hand te lopen, de regels wil overtreden of als je weet dat de data in OSM niet klopt, maar jouw correctie nog niet in de wekelijkse update is verwerkt…

Daarbij heb je zelfs het trekking profiel gebruikt, dat is wandelen.

Nee ook niet, trekking wordt hier bedoeld in de onderstaande zin, wat wij “vakantiefietsen” oid zouden noemen.

https://en.oxforddictionaries.com/thesaurus/trek

SYNONYMS
journey, trip, expedition, safari, odyssey

Zie ook http://www.bikeandtrekkingmagazine.nl/ : dat gaat echt over fietsen, niet over wandelen

Dat zie je ook zonder woordenboek al in het routeringsprofiel (dat prettig expliciet is en zelf te wijzigen), bijvoorbeeld:

assign isbike = or bicycle=yes or or bicycle=permissive bicycle=designated lcn=yes

En als je dat niet wil geloven: het pad dat zou duidelijk wordt vermeden in dit voorbeeld is een footway (moest wel naar het buureiland om een verbindende footway te vinden):
http://brouter.de/brouter-web/#zoom=17&lat=53.44726&lon=5.70959&layer=OpenStreetMap&lonlats=5.704458,53.446749|5.712134,53.446225&nogos=&profile=trekking&alternativeidx=0&format=geojson

Het wandelprofiel heet hier “hiking”, zie de verschillen in het profiel, bijvoorbeeld:

assign validForFoot 1

en dat levert gelijk een duidelijk ander resultaat op:
http://brouter.de/brouter-web/#zoom=17&lat=53.44726&lon=5.70959&layer=OpenStreetMap&lonlats=5.704458,53.446749|5.712134,53.446225&nogos=&profile=hiking-beta&alternativeidx=0&format=geojson

Ik heb geen idee wat voor soort pad het is, maar als het een schelpenpad is zoals ik ze ken op de Waddeneilanden zou ik hier een tracktype=grade1 van maken, en dan krijg je een heel andere routering. En dat vind ik ook een veel logischere tagging dan bicycle=designated of foot=designated.

De combinatie van (a) de originele tagging: cycleway (b) de SV-foto’s op de aansluitingen van de omliggende paden: G13 (c) het padtype: schelpenpad en (d) de ervaring met dergelijke paden bij de betreffende beheerder: Staatsbosbeheer doen zeer sterk vermoeden dat het een G13-fietspad is.

Maar Martin is hier onlangs op Schiermonnikoog geweest voordat hij de tags verwijderde
( https://www.openstreetmap.org/changeset/57651991 ; source:survey).

@Martin: wat voor pad heb je hier precies aangetroffen?

phicoh · 2018-04-06T09:23:37.000Z

multimodaal:

Maar Martin is hier onlangs op Schiermonnikoog geweest voordat hij de tags verwijderde
( https://www.openstreetmap.org/changeset/57651991 ; source:survey).

Ik ben bevooroordeeld, want ik ben in Amsterdam wegen en fietspaden aan het taggen met smoothness t.b.v. inline skaten, maar ik denk dat hier een smoothness tag zou helpen.

bicycle=yes/designated is een access tag. Wie mag er komen, voor wie is het pad bedoeld. Het geeft niets aan of je er ook wil fietsen.

Zeker in buitenland in de bergen is een pad niets waar je wil fietsen. Ik ben wel in gebieden geweest waar je zelfs met een MTB niet gewoon een willekeurig pad kan fietsen.

Dus het is logisch als een router paden zonder extra tags overslaat.

De als je aan wil geven dat een schelpenpad geschikt is om te fietsen, dan is smoothness=intermediate de meest logische toevoeging.

AndriesWijma · 2018-04-06T10:55:35.000Z

multimodaal:

Mensen die access=yes aan een residential street toevoegen begrijpen het gewoon niet.

Ik denk dat iemand die dat doet (ik doe het zelf niet) de Nederlandse wetgeving en de tagging beter begrijpt dan jij.
Het zou ook bijvoorbeeld "permissive"kunnen zijn, , de tag “yes” is dan misschien wel wat je in 99% tegenkomt -en daarmee niet heel informatief- maar je weet in ieder geval dat: (a) de situatie voor die weg expliciet is afgewogen en (b) dat deze weg ook daadwerkelijk voldoet aan wat je zou verwachten

Als access=yes als meerwaarde wordt beoordeeld, hoe klein ook, dan zullen er mappers zijn die dit grootschalig willen gaan toepassen.
Maar waar leg je de grens? Door diverse imports zit er nog veel meer info in de database die nooit handmatig is gecontroleerd. Moeten we daarin dan geen onderscheid maken? Straatnamen bijvoorbeeld… een extra tag met streetname_checked=yes?

Access=yes is qua info algemeen en zou inderdaad in 99% van de gevallen gelden. Door toevoeging overal zou je dus een minieme onzekerheid wegnemen. Vervolgens vermoed ik dat op zijn minst in 1% van de gevallen er alsnog geen grondige check is gedaan. Misschien heeft iemand uitzonderingen op de algemene toegang gemist. Dus vehicle=yes, foot=yes en horse=yes erbij.
En als het een keer vehicle=no is… heeft iemand dan wel gecheckt op uitzonderingen? Toch maar opsplitsen naar motor_vehicle en bicycle. Of wacht… tot maar opslitsen naar motorcar, motorcycle, goods, hgv, psv, moped en mofa.

Ik weet, dit neigt naar een hellend vlak redenering, maar ik wil hiermee aangeven dat er beter wel een grens wordt getrokken.
Er is zeker een punt waarbij extra informatie een netto negatief effect heeft en juist verwarring en lagere betrouwbaarheid kan opleveren.
Wat mij betreft is die met een willekeurig toevoegen van access=yes al overschreden.
Juist als access=yes weinig is toegepast is de kans veel groter dat de actuele status en waarde hiervan door andere mappers wordt gecontroleerd.

Aldus:

schijnbaar overbodige tags niet te gemakkelijk weghalen (grondig controleren en eventueel overleg met desbetreffende mapper);
de waarde van die aanvullende tags met wel realistische meerwaarde beschermen door werkelijk overbodige tags te weren.

Minder streng dan Martin maar strenger dan Multimodaal, zoiets.