Verkeerssituatie bespreken

E_de_Wit · 2019-09-17T13:21:49.000Z

Allroads:

Situatie 1:
Hoewel er bicycle=use_sidepath op de rijbaan staat.

Dit geldt spijtig genoeg voor meer situaties zoals hier:
Situatie Leeuwarden
Het nodigt wel uit om in dit soort gevallen er gewoon bicycle=no op te drukken.

Fietsroute-OSRM.png723×800 446 KB

Allroads · 2019-09-17T13:52:30.000Z

E de Wit:

Dit geldt spijtig genoeg voor meer situaties zoals hier:…png

Ik had in situatie 1 over oneway=yes waar bicycle de verkeerde richting neemt, tegengesteld.
Vroeg me af of bicycle=use_sidepath de oorzaak was, heft het oneway=yes op.

Situatie 3 Leeuwarden.
Hier spelen twee zaken.
Het nemen van een weg met use_sidepath.
En het nemen van een zebrapad footway

bicyclezebra.jpg1280×573 150 KB

ook een kwalijke zaak

Beide een moeten opgelost worden in OSRM. De bicycle profile is niet goed.

Basis is goed taggen. Dus goed doorgaan met use_sidepath zetten.
Ook mofa en moped, zo zou foot ook een blauw icoontje moeten zijn. (use_sidepath) Dezelfde methodiek. (omzetten regelgeving naar OSM access.)

dvdhoven · 2019-09-17T17:36:39.000Z

In het Leeuwarder geval, moet je naar mijn idee, met bicycl=no, mofa=no werken, er ligt namelijk geen fietspad, maar een ventweg of parallelweg en dat is geen fietspad.
Ik weet niet of de routeerder zo slim is dat hij inderdaad kijkt of er een fietspad is.

Allroads · 2019-09-17T18:31:47.000Z

dvdhoven:

In het Leeuwarder geval, moet je naar mijn idee, met bicycl=no, mofa=no werken, er ligt namelijk geen fietspad, maar een ventweg of parallelweg en dat is geen fietspad.
Ik weet niet of de routeerder zo slim is dat hij inderdaad kijkt of er een fietspad is.

Waar wordt je gedwongen, hier bij dit kruispunt. Een klein stuk G12a is bepalend.

naast-road.jpg691×579 56.9 KB

Geen verbodsbord is geen *=no

Voor dat stukje wel use_sidepath op de rijbaan, verder is het parallel weg, dan zou er eigenlijk niks horen te staan. Van boven naar beneden.

Deze weg mag je als breder dan 75cm befietsen
Tot aan de rotonde kan je niet naar parallel weg.
De rotonde met fietspaden ingericht, bebord.
Dus op de rotonde weer use_sidepath

En zo gaat het steeds die kleine stukjes fietspad drijven je naar de parallelweg, het fietspad op.

Hier zou je op de rijbaan mogen gaan rijden, asfalt, i.p.v. parallel, klinkers, de constructie, hoeveel moet je draaien om de bocht te halen bepaald waarschijnlijk dat mensen ook de parallel nemen.

Ik zou dan ook beslist niet voor *=no kiezen.

In dit geval zit het probleem meer bij de voetgangersoversteek.

Allroads · 2019-11-27T10:57:50.000Z

Situatie 3

Uit een ander topic.

C12+C13.jpg1000×1154 409 KB

Geldt het onderbord "Uitgezonderd bestemmingsverkeer ook voor de C12 ?

Nee. Alleen geldig voor de C13

Mag de scootmobiel (niet zijnde bestemmingsverkeer) op het G13 fietspad rijden, als daar ook een C13 staat ?

C13 “Gesloten voor bromfietsen, snorfietsen en gehandicaptenvoertuigen met in werking zijnde motor”

scootmobiel is een "gehandicaptenvoertuigen met in werking zijnde motor.

Geim · 2019-11-27T14:16:36.000Z

Ik ben even aan het zoeken geweest, maar waar kan ik vinden dat het onderbord alleen geldt voor het bord waar het direct onder hangt?

Allroads · 2019-11-27T14:55:04.000Z

RVV Artikel 67

1 Onder verkeersborden aangebrachte onderborden kunnen inhouden:

a. een nadere uitleg van het verkeersbord;

b. ingeval op een onderbord uitsluitend symbolen voorkomen: het verkeersbord geldt slechts voor de aldus aangeduide weggebruikers of het aldus aangeduide verkeersgedrag;

c. ingeval op een onderbord het woord “uitgezonderd” in combinatie met symbolen voorkomt: het verkeersbord geldt niet voor de aldus aangeduide weggebruikers of het aldus aangeduide verkeersgedrag.;

Hier is bij a. b. c. onderbord aan 1 verkeerbord gekoppeld.

BABW, Hoofdstuk III

3 De grootte en leesbaarheid van het onderbord is in overeenstemming met die van het bord waaronder het is geplaatst.
4 Het retroreflecterend materiaal waarin het onderbord wordt uitgevoerd is gelijk aan dat van het bord, waaraan het is toegevoegd.

Als dat niet zo zou zijn, kan je hele rare combinaties krijgen.

Geim · 2019-11-27T19:56:44.000Z

Artikel 67 heb ik ook gelezen, maar ik kan daar niet uit opmaken dat het voor één dan wel beide borden, en in het geval van één, het om het bovenste of onderste bord gaat.
BABW, Hoofdstuk III zegt alleen iets over de opmaak van de tekst van het onderbord, ik kan ook daaruit niet concluderen dat een onderbord alleen voor het bord geldt waar het direct onder hangt.

Als dat niet zo zou zijn, kan je hele rare combinaties krijgen.

En toch voorziet de wetgever daarin

https://wetten.overheid.nl/jci1.3:c:BWBR0009104&hoofdstuk=II&paragraaf=2&z=2017-07-01&g=2017-07-01

Meer dan twee borden, niet zijnde onderborden, worden buiten de bebouwde kom niet boven elkaar geplaatst. Borden worden gecombineerd in de volgorde van bijlage 1 van het RVV 1990, dat wil zeggen dat een bord geplaatst wordt onder een verderop in die bijlage genoemd bord.

Blijkbaar mag je (buiten de bebouwde kom) 3 borden boven elkaar plaatsen, als het onderste maar een onderbord is.

Overigens had op jouw foto C12 onder C13 moeten zitten.

goedegazelle · 2019-11-27T20:36:06.000Z

De C12 hoort naast de weg te staan.

Allroads · 2019-11-28T10:47:38.000Z

Geim:

En toch voorziet de wetgever daarin

https://wetten.overheid.nl/jci1.3:c:BWBR0009104&hoofdstuk=II&paragraaf=2&z=2017-07-01&g=2017-07-01

…

Overigens had op jouw foto C12 onder C13 moeten zitten.

Men zegt daar alleen dat er hooguit maar twee verkeersborden op een paal buiten de bebouwde kom mogen worden geplaatst.
Dat is nog zo’n punt, de goede volgorde op de paal.

C13
C12

Zo zijn er al wat zaken, dat anders moet/kan.

Laatst bij een melding van ongeveer gelijke aard, met 1 onderbord “Uitgezonderd bestemmingsverkeer.”
Melde een Gemeente mij terug, u heeft volkomen gelijk, we nemen het risico en laten het hangen. Welk risico?
Men verplaatst het risico naar de burger, die krijgt een boete en moet het maar aanvechten en zo slim zijn te weten, dat het anders zit.

Allroads · 2019-11-28T11:08:53.000Z

goedegazelle:

De C12 hoort naast de weg te staan.

Je bedoeld de rijbaan?

14 Een bord staat tenminste buiten het profiel van vrije ruimte van de rijbaan. De afstand tussen de rand van het bord en de kant van de rijbaan dan wel de kant van de verharding bedraagt bij voorkeur tenminste 0,60 m en ten hoogste 3,60 m. Op wegen buiten de kom, zonder parkeer- of vluchtstrook, bedraagt de minimumafstand 1,80 m.

10 Borden worden geplaatst aan de rechterzijde van de weg of boven een rijstrook indien het bord uitsluitend voor die rijstrook geldt, dan wel links van de weg indien het bord uitsluitend voor de linkerzijde geldt.

Het kan niet altijd.

JeroenHoek · 2019-11-28T11:23:33.000Z

Allroads:

Laatst bij een melding van ongeveer gelijke aard, met 1 onderbord “Uitgezonderd bestemmingsverkeer.”
Melde een Gemeente mij terug, u heeft volkomen gelijk, we het nemen het risico en laten het hangen. Welk risico?
Men verplaatst het risico naar de burger, die krijgt een boete en moet het maar aanvechten en zo slim zijn te weten, dat het anders zit.

Hier ook zo’n leuk voorbeeld van een bord dat niet klopt, maar wat nogal wat voeten in de aarde lijkt te hebben om aangepast te krijgen.

Zo was het:

pijl-ok.png976×708 1.03 MB

Eenrichtingsverkeer, zonder uitzondering voor fietsers. Dat zien we in Nederland bijna nooit, behalve bij grachten met aan weerszijde wegen. Fietsers mogen aan de andere kant van het water in tegenovergestelde richting fietsen, dus de uitzondering zou hier de verkeerssituatie alleen maar onveiliger maken (nauwe straat met busverkeer).

Toen ging de straat dicht vanwege werkzaamheden (dit viel geloof ik samen met de brand even verderop).

pijl-tijdelijk.png987×654 1.06 MB

Prima. Toen kwam het bord weer terug:

pijl-huh.png898×515 696 KB

Eerst nog met de straat gesloten voor autoverkeer, later alles weer open:

pijl-huh2.png986×650 963 KB

Maar nu opeens met een OB54! Aan de andere kant hangt gewoon een C02 zonder onderbord, en aan de andere kant van de gracht mag je nog steeds fietsen.

Ik kan me voorstellen dat de gemeente-ambtenaar die de borden regelt bijna altijd onderbord OB54 onder een C02/C03 hangt, waardoor deze bij de herplaatsing er dus automatisch bijbesteld is. Maar hij hoort daar niet (de andere kant laat immers geen fietsers toe).

De gemeente gaf de fout al wel toe:

De afdeling geeft aan dat dit bord (waarschijnlijk) is opgehangen omdat er in het verleden een omleidingsroute is geweest. Het bord kan verwarrend zijn, maar levert geen problemen op omdat inderdaad (brom)fietsers niet zijn toegestaan vanaf de andere kant. Nu we weten dat het bord geen functie heeft zal ik de afdeling wijkzaken vragen om dit bord te verwijderen.

Maar eens zien hoe lang het duurt om één OB54 weg te halen.

Geim · 2019-11-28T11:25:31.000Z

Allroads:

Laatst bij een melding van ongeveer gelijke aard, met 1 onderbord “Uitgezonderd bestemmingsverkeer.”
Melde een Gemeente mij terug, u heeft volkomen gelijk, we het nemen het risico en laten het hangen. Welk risico?
Men verplaatst het risico naar de burger, die krijgt een boete en moet het maar aanvechten en zo slim zijn te weten, dat het anders zit.

Dat aanvechten kan dan aardig lastig worden, want de wettekst, zoals hij er staat, is op meerdere manieren te interpreteren. Of is er al jurisprudentie over?

Allroads · 2019-11-28T12:05:10.000Z

JeroenHoek:

Hier ook zo’n leuk voorbeeld van een bord dat niet klopt, maar wat nogal wat voeten in de aarde lijkt te hebben om aangepast te krijgen.

Laatst, werd in mijn omgeving een bushalte aangepast, op een T ruising waar een lantaarnpaal staat, heeft men toen een tijdelijk halte gemaakt , door alleen het bord aan de lantaarnpaal te plaatsen.

De bus stond nu soms vijf minuten stil midden op de kruising.

Dit ergerde mij dusdanig, meerdere onveilig situaties gezien. Schoolkinderen op de fiets er langs. En ook ongelukken.
Maar niet verplaatsen.

RVV

Bestuurders mogen een kruispunt niet blokkeren.

Ik zie hier een situatie waar een haltepaal staat.

Allroads · 2019-11-28T12:08:31.000Z

Geim:

Allroads:

Laatst bij een melding van ongeveer gelijke aard, met 1 onderbord “Uitgezonderd bestemmingsverkeer.”
Melde een Gemeente mij terug, u heeft volkomen gelijk, we het nemen het risico en laten het hangen. Welk risico?
Men verplaatst het risico naar de burger, die krijgt een boete en moet het maar aanvechten en zo slim zijn te weten, dat het anders zit.

Dat aanvechten kan dan aardig lastig worden, want de wettekst, zoals hij er staat, is op meerdere manieren te interpreteren. Of is er al jurisprudentie over?

Lastig zoeken naar zo’n specifiek geval.

JeroenHoek · 2019-12-01T17:42:17.000Z

Allroads:

Situatie 1:
Hoewel er bicycle=use_sidepath op de rijbaan staat.

Gaat de OSRM fietsroutering toch een stuk tegengesteld de oneway=yes op, op de rijbaan.
Dit zou nooit mogen ondanks dat er een bicycle=use-sidepath op de rijbaan staat.

Ik heb een PR gemaakt voor OSRM waarin bicycle=use_sidepath wordt gezien als een verbod om te fietsen op de weg waarop deze staat. Dat lijkt overeen te komen met de beschrijving op de wiki, en lost het probleem in Leeuwarden op. Kun je eens kijken of dat zo in orde is, en bevestigend commentaar toevoegen aan de PR?

Allroads · 2019-12-15T14:21:30.000Z

changeset commentaar

RVV onderborden

b.ingeval op een onderbord uitsluitend symbolen voorkomen: het verkeersbord geldt slechts voor de aldus aangeduide weggebruikers of het aldus aangeduide verkeersgedrag;

c.ingeval op een onderbord het woord “uitgezonderd” in combinatie met symbolen voorkomt: het verkeersbord geldt niet voor de aldus aangeduide weggebruikers of het aldus aangeduide verkeersgedrag.

Een hele rare constructie gebruikt de Gemeente hier.
Als deze er onder hangt dan geldt het verkeersbord alleen voor het icoon op de onderbord.
Hier mag alles door, maar geen agricultural.
Anders is het met uitgezonderd.

De bebording is gewijzigd.
https://www.mapillary.com/map/im/UWz6Kd1s_9FHAj5NTD8BQg vanuit de Duivense richting gezien.

Van deze kant mag agricultural er ook niet door.
https://www.mapillary.com/map/im/3HdnhBypgDa2uRRf4ozHyg vanuit de Zevenaarse richting gezien.

Melding naar Gemeente lijkt mij gewenst.

Kogacarlo · 2019-12-15T22:28:11.000Z

Bahbah wat een prutsers.
Voordeel is dat wij allemaal geen bon kunnen krijgen daar want wij weten hoe het zit
We kunnen natuurlijk wel een bon krijgen maar dan maken we bezwaar.

Allroads · 2019-12-16T10:26:34.000Z

Kogacarlo:

Bahbah wat een prutsers.
Voordeel is dat wij allemaal geen bon kunnen krijgen daar want wij weten hoe het zit
We kunnen natuurlijk wel een bon krijgen maar dan maken we bezwaar.

Als borden veranderd zijn, waar is dan het verkeersbesluit.
Zoekend op beide wegnamen van de twee Gemeentes, geen vondst.

Melding gemaakt.

Ninjoh · 2019-12-16T18:12:05.000Z

Heb je goed gezien Allroads, ik vond het ook al vreemd maar had geen zin om aan te kloppen bij de gemeente. Dit is echt gepruts van hun kant. De situatie op OSM heb ik bij het sluiten van de note aangepast naar wat de gemeente hoogstwaarschijnlijk in gedachten had, ook al klopt het niet volledig met de huidige bebording. Ben benieuwd wat er van zal komen.