Verbot für Fahrzeuge aller Art/L+F frei auf Radroute

Nach irgendeinem örtlichen Hickhack (https://www.rhein-zeitung.de/blaetterkatalog/2017/09/14/137271.PDF) wurde eine populäre Abkürzung gesperrt.

Gelöst wurde das wie folgt:

  1. Mit einer Schranke mitten auf der Strecke. Derzeit (von weitem erkennbar) noch geöffnet. Das kann sich aber natürlich jederzeit ändern. Die nachfolgende “durchlässige Sackgasse” kann sich - da bin ich mir nicht ganz sicher - darauf beziehen, dass man an der Schranke vorbeikommt oder über einen (Feldweg) seitlich in eine andere Richtung könnte.
  2. Beschilderung:

Wie trägt man das ein? Tatsächlich knallhart als

vehicle=agricultural;forestry 

Irgendwie ist der eigentliche Wille noch erkennbar, dass Radfahrer durchfahren dürfen.
Zumal der Abschnitt in zwei Radrouten eingebunden ist.
Ist in einem solchen Fall ein

bicycle=yes

vertretbar?

[Edit: motor_vehicle gegen vehicle ersetzt]

Möglichkeit die ich öfter schon gesehen habe in Kombi mit dem 250er-Schild ist halt

bicycle=dismount

Dann ist es rechtlich korrekt. Du darfst als Fahrradfahrer da nicht langfahren, aber kurz halt absteigen und laufen ist ja bei 250er zulässig. Ob es dann der Radfahrer auch macht, muss er halt selbst entscheiden :wink:

Das 250er wird ja oft ohne die erwartbaren Zusatzschilder gesetzt, idealer Weise auch gleich bei der zuständigen Behörde mitteilen, dass hier ein Widerspruch besteht.

Hier ist ja offensichtlich ohne Sachverstand Beschildert worden. Ein Z250 und das entsprechende Sackgassenschild widersprechen sich hier ja. Ich würde mal das Landratsamt drauf hinweisen das hier das Z250 gegen ein Z260 zu tauschen ist.

Ansonsten würde ich das eben wie ein Z260 taggen und einen note darauf warum ich das so gemacht habe.

Hier in der Gegend gibt es viele Fernradwege die durch Z250 Wege gehen - Das ist natürlich totaler Unsinn. Aber auch im Landratsamt Arbeiten eben Leute die Verkehrsschilder nur auf Kraftfahrtzeuge beziehen.

Flo

sehe ich auch so. Ggf. könnte man bicycle=permissive taggen.

Ich denke, bicycle=yes ist gerechtfertigt.
Unter dem runden Verbotsschild 250 sind folgende Ausnahmen klar definiert:

  • Land- und Forstwirtschaftl. Verkehr frei
  • mit dem blauen Sackgassenschild: Fussgänger und Radfahrer können/dürfen trotz Sackgasse weiter, also erlaubt.
  • mit dem Schild weiss mit grünen Symbolen: (lokarer) Radweg, Radfahrer hier lang, also frei.

Alle drei genannten Schilder sind “amtlich” und deshalb gültig, der erklärte Wille des Schilds ist unmissverständlich.

Genau. Und das war es dann auch schon mit Ausnahmen. Nur der Förster oder Bauer darf während seiner Arbeit mit dem Fahrrad durch.

Ähm nein. Das grüne Schild hat keine rechtliche Bedeutung und das Sackgassenschild sagt nur, dass es einen weiteren Weg gibt, das stellt keine Erlaubnis von irgendwas dar. Z250 ist eindeutig, Verbot für alles was fährt, mit der genannten expliziten Ausnahme.

Leider wieder ein Musterbeispiel von nicht-rechtskonformer Beschilderung.

Ich würde bicycle=yes dranpappen. Und wenn gleichzeitig möglichst die zuständige Behörde darum bitten, die Beschilderung zu ändern mit dem Argument, dass eine solche Beschilderung dazu beiträgt, dass Radfahrer auch andere, korrekte Beschilderungen nicht ernst nehmen. Aus Erfahrung muss ich sagen: Letzteres kann dauern. Habe hier bereits in diesem Frühjahr auf eine solche Situation hingewiesen, man hat mir auch Recht gegeben und Änderung zugesagt… bislang nach 3/4 Jahr trotz Nachfrage noch keine Änderung.

Die Logik bei Beschilderungen… mein Liebling sind hier immer noch bestens ausgebaute Feldwege mit Z250+1024-17 - da dürfen die Mofafahrer langheizen, aber weder Radfahrer noch der Bauer mit seinem Traktor weil der für 40km/h zugelassen ist…

Ich halte mich da beim Tagging auch an die Aussage “meines” Bau- und Ordnungsamtes:
“Radfahrer muss man nicht extra beschildern, die sind eh erlaubt” - und auf die Erwähnung, dass die StVO da aber einschlägig wäre und das geahndet werden könnte: “Das berücksichtigen die Ordnungskräfte dann schon” … :roll_eyes:

(Auf die Anfrage, bei gleicher Konstellation das vorhandene 250 gegen ein von mir bereits dem Bürgermeister geschenktes 260 auszutauschen …)

sag ich ja, bicycle=permissive

Halte ich für einen guten Kompromiss.
Gleichzeitig habe ich jetzt die Behörde darauf hingewiesen, dass die Beschilderung falsch ist. Vielleicht tut sich ja was.

Hast Du das schriftlich? Ansonsten viel Spaß bei der nächsten Begegnung mit den Ordnungshütern.

Und bei bicycle = permissive wäre ich auch sehr skeptisch

Interpretiere ich so. Ist zwar ein Weg über ein privates Grundstück. Der Grundstücksbesitzer hat nichts dagegen wenn man mit de Fahrrad drüberfährt. Behält sich aber vor jederzeit von seinem Hausrecht Gebrauch zu machen. Wenn man das auf einen öffentlich gewidmeten Weg anwenden würde. Müsste man die Bedeutung des Tags sehr dehnen. Und vor Strafe schützt das letztendlich auch nicht.

Ich kenne hier in meiner Region einige Waldwege, die mit einem “Verbot für Fahrzeuge aller Art” mit Zusatz “Forstwirtschaftlicher Verkehr frei” beschildert sind und direkt neben dem jeweiligen Schild steht ein ebenso offizieller Fahrradwegweiser… - es wird wohl kaum eine rechtliche Handhabe geben, dort einem Radfahrer eine Strafe auzubrummen, dass er dort widerrechtlich unterwegs sei. Jedes Gericht würde - davon bin ich überzeugt - hier die Widersprüchlichkeit der Beschilderung erkennen und für den angeklagten Radfahrer entscheiden.

Wenn man den Access-Wert nach der Beschilderung einträgt, also vehicle=no ohne bicycle=yes würde man jegliches Routing mit OSM-Daten über diese Radrouten kaputt machen.
Ich nehme mir in solchen Fällen die Freiheit und interpretiere die Beschilderung so, dass hier sehr wohl das Radfahren erlaubt ist, da dort ja eine offizielle Radroute entlang führt und trage bicycle=yes ein.

Das bezweifle ich. Rein rechtlich ist die Laqe eindeutig: Radfahrer verboten. Das geht auch nicht vor’s Gericht, sondern vor’s Ordnungsamt. Und die interessiert das herzlich wenig, dass die Beschilderung bescheuert ist.
Einzig zielführend bei solchem Müll ist, die VOR einer Konfrontation selbst vor Gericht zu ziehen. Macht logischerweise keiner, aber man kann ja mal beim lokalen Fahrradclub anfragen, was die davon halten.

P.s. leicht OT: Ich kenne hier in meiner Stadt auch einen umgedrehten Fall komplett ohne Schilder, wo ich mit’m Moped auch schon angehalten wurde. Der Herr von der Rennleitung konnte mir nicht schlüssig erklären, warum ich da nich langfahren darf; “das ist doch eindeutig gekennzeichnet”: Ich so: nee, da is kein Schild. → Er hat’s zwar nicht verstanden, aber Ticket gabs zum Glück trotzdem keins. Is etwas komplexer, passt aber hier nicht her die komplette Verkehrslage da zu beschreiben.

Na ja, letzten Endes geht es dann doch vor Gericht, wenn man mit dem Bußgeldbescheid nicht einverstanden ist. Vor Gericht und auf hoher See…

In erster Linie ging es aber hier aber darum, wie man so etwas tagt. Ich würde die Radroute schon als solche taggen, aber eben auch die “Schilderwirklichkeit” und die sich daraus ergebenden Sperrungen eintragen und an die Nodes von den Schildern ein entsprechendes NOTE= mit einer Beschreibung der widersprüchlichen Beschilderung. Ich würde mal sagen, das ist klassisches “on the ground mapping” :sunglasses: Was die Router dann draus machen, ist ein anderes Paar Schuhe

Wir mappen nicht für die Router Und selbst wenn man mit Routingsoftware fährt, muss letzten Endes jeder für sich selbst entscheiden, ob er die örtliche Beschilderung respektiert oder auf sein Navi hört.

ein Router würde einen Radfahrer dort natürlich nicht mehr durchschicken, wenn in den Daten steht dass man dort nicht fahren darf. Was sollte er denn sonst tun? Wenn jemand die Abwägung treffen kann, dann der Mapper und nicht der Router.

Die Rückmeldung der Verbandsgemeinde liegt vor. Das Problem ist bekannt und in Bearbeitung. Ich werde daher ausnahmsweise in “vorauseilendem Gehorsam” die künftige Lösung abbilden. Ich werde es über eine entsprechende Erläuterung kenntlich machen.

Ich möchte die weitere Diskussion nicht abwürgen: in den letzten Tagen habe ich vermehrt auf das Problem geachtet; scheint gar nicht so selten zu sein.

Ich halte das für eine pragmatische und gleichzeitig nachhaltige Lösung. Pragmatisch, weil hier offensichtlich (und durch die zuständige Behörde bestätigt) ist, dass bicycle=yes dem Willen der schilderaufstellenden Behörde entspricht. Nachhaltig, weil durch den Schriftwechsel mit der Behörde darauf hingewirkt wird, dass hier irgendwann mal eine StVO-konforme Beschilderung vorgenommen wird.

die Beschilderung ist StVO konform, sie entspricht nur anscheinend im Moment nicht dem, was eigentlich gewollt war. bicycle=yes ist bei der derzeitigen Beschilderung zu viel, rechtlich darf man auf diesem Stück Fahrradroute eigentlich nur schieben.

Gut so. Darin kann ich auch kein Mappen für den Router erkennen. Hier wird ja nichts wirklich Falsches gemappt, um Routing zu ermöglichen, sondern hier wird mit gesundem Menschenverstand das offensichtlich gemeinte gemappt. Ich glaube nicht, dass unreflektiertes Mappen irrtümlicher Beschilderung OSM für irgend einen Anwender oder Auswerter besser macht. Und eine note kann von einem Router nicht ausgewertet werden. Dann noch eher ein wrong_sign=yes.