Nesuglasice oko Venkovog kartiranja, ucrtavanja biljnih pokrova, DOF vs TK25, nepravilne geometrije građevina, prorezi oko cesta

Osim što je 50 godina vremenskog odmaka iza njih.
Ako tako voliš prastare izvore informacija, pazi ovaj portal. Predlažem da mapiraš po I. vojnom kartiranju Karlstädter Generalat (1774–1775) - First Military Survey | Arcanum Maps
Vjerujem da su tada objekte locirali po tome gdje diraju tlo.

I opet pričaš gluposti. Di si našao taj padatak? Ili si ga sam izračunao? Eno ti se poklapaju one kuće u Severinu na Kupi sa generalizacijama na TK25. Ti si poput likova koji kažu da wikipedija nevalja. Kažeš TK25 je zastario, pa ga uopće ne koristiš niti ne proučavaš. Ja po TK25 crtam vrlo rijetko, ali mi je skoro uvijek u layerima, kao i DOF i HOK.

Mora da si po njima vratio DC3 u šumsko zemljište, a TK25 koji koristimo je rađen od 1996 do 2010.

Nemoj čitati Wikipediju, i na njoj pišem kad imam vremena.

Dok se ne dogodi sljedeće ja ću vraćati tvoje promjene na staro:

  1. Prosjeke kroz šumu ne ucrtavaš kao ćorava kokoš, već s pažnjom i prema relevatnim izvorima (DOF)
  2. Dok ne prestaneš svojim “ispravcima” uništavati multipoligone zbog čega se ne prikazuju podaci na OSM-u
  3. Dok ne prestaneš crtati granice vegetacije prema TK25 umjesto prema DOF-u
  4. Dok ne prestaneš mapirati objekte samo tako da se vide, već da stvarno odgovaraju objektima na terenu

Ako trebaš pomoć oko bilo koje od gore navedenih točaka, stojim ti na raspolaganju. U međuvremenu te pratim i uklanjam tvoje gluposti.

I preporučam ti da prespavaš dan-dva pa ovu raspravu opet pročitaš. Možda uočiš kakve besmislice pišeš. K tome, nisam jedini koji se žalio na tvoj rad, ljudi se se žalili i prije 3-4 godine na tvoje kartiranje i već se tražilo načina da se maknu tvoje promjene. Ako ne vjeruješ, pročitaj si što piše na ovim linkovim:

Ne mislim se s tobom više tu prepucavati, sve ti je rečeno.
Lijep pozdrav i ugodno mapiranje.

HOK je izrađivan od 1954-2009, i podosta toga je bliže 2009, nego 1954. Barem 30% je napravljeno nakon 2000-te, po tada aktualnim DOF-ovima. Osim toga ne zastarjeva sadržaj na kartama tako da je sve zastarilo, a i zastarijeli sadržaj ima vrijednost jer utječe na novi. Livada postaje makija, a makija mlada šuma. Šuma oko povremenog vodotoka zaslužuje svoju površinu, a ne da bude most za kontinuiranu šumu do sibira. Mlada šuma nastala iz makije ima dugačije karakteristike od stare šume, a i vlasništvo im često nisu isti pa bi moglo biti ok da ima svoju površinu. Nekad da, a nekad je treba pridružiti staroj šumi. Poanta je da to nije izbor ili-ili. Jedno su topografske karte i to odlične, a drugo snimke pokrova. I za mapiranje ih je najbolje koristi sve zajedno. TK25 je detaljna karta, na kojoj vidiš izvor, bunar, crkvicu, markantno stablo itd. I to u +/- par metara, nikakvih 50. Pa ta karta je originalno dizajnirana da možeš po njoj poslat nekome minobacačku granatu na glavu kad dobiješ informaciju da je iza brda pored bunara.

Još jednom bih molio i @Venko i @Vedran_V da se rasprava drži neke civilizacijske razine ophođenja, sukladno OSM Pravilima ponašanja.

Znači molim bez ad hominem napada tipa “neuko i bahato maltretira neka budala”, “pričaš gluposti”, “ucrtavaš kao ćorava kokoš” i sl. (bez obzira koliko bili uzrujani, jer takve izjave više govore o onome tko ih iznosi, nego o onome na koga bi se trebale odnositi).

Na nesuglasice se može ukazati i na neuvredljiv način, koji je neće stvarati potrebe za kontriranjem nego moguće dovesti do “smirivanja strasti” i mogućeg dogovora, a i istovremeno biti i značajno precizniji pa omogućiti i ostalima da komentiraju i daju svoja iskustva, npr. umjesto:

  • “ucrtavaš kao ćorava kokoš” :arrow_right: “building poligoni koje ucrtavaš su u prošlosti često bili neispravne veličine i orijentacije, npr. wayXXX, wayYYYY; što drugim maperima kao npr. meni stvara probleme jer je jako zahtjevno za ispravljati (u usporedbi sa samo crtanjem novih poligona) i ne pokazuje ispravno stanje na terenu; možemo li se dogovoriti da u budućnosti to radimo na način ZZZZZZ ili WWWWW?”

ili umjesto:

Da, mrvicu je duže za napisati i zahtjeva malo truda, ali zapravo daje hrpu korisnih informacija, pomaže predložiti rješenja i naći zajednički jezik, umjesto da provocira drugu stranu koja će onda odgovarati sa svojim provokacijama itd. ad infinitum.

A to je po meni najbitnije - OSM je timski sport. Bez obzira koliki netko bio “Maradona”, ako radi bez dogovora sa ostalima sve te prednosti su protraćene i padaju u vodu.

3 Likes

Venko,

u koliko metara vidiš crkvicu na sljedećem primjeru TK25?


Možeš li dati neki primjer HOK-a noviji od 1990. jer nisam znao da se ažuriraju.

Rasprava je mogla biti civiliziranija, ali svejedno sam naučio nešto. Da pokušam malo sumirati raspravu:

  1. ima li smisla ucrtavanje privremenih netočnih geometrija kuća
  2. dijeljenje šume na cestama i putovima
  3. ucrtavanje tipa vegetacije sa DOF-a ili TK25

Pod 1. mislim da ima smisla privremeno ucrtati veću količinu kuća bez prave geometrije, ali bih se složio sa @Matija_Nalis, onda treba ucrtati kao točku. Problem je što se neće renderirati, ali za analize podataka su savršeno dobre. Uostalom, renderirane ne izgledaju dobro.

Pod 2. nisam siguran koji je odgovor jer ovisi o širini koridora i širini prosječne krošnje. Taj podatak može koristiti biciklist ako želi voziti po hladu, ali i vatrogasac koji želi vidjeti hoće li požar preskočiti cestu. Ako je procijep širok, a ima sjene, onda postoji tag shade=yes. A postoji i tag man_made=cutline za proreze u šumi.

Pod 3. bi stvarno bilo dobro znati kako je nastalo odjeljivanje vegetacije u TK25, ali treba definitivno koristiti zajedno sa DOF-om. Precrtavati TK25 za tip vegetacije je po meni dobar način kartiranja, ali na DOF-u se vidi gdje je točno rub makije/šume. Ta granica bi trebala ostati kod nas. Također, ako je netko bio na licu mjesta, onda to ne bi trebalo precrtati sa TK25. Bilo bi dobro na te geometrije staviti source=survey sa linkovima na mapillary ili tako nešto, pa da se tako zna da je taj dio točniji od TK25.

2 Likes

15m je puno bliže par nego 50metara, sve da pod par mislimo nula. Ali po DOF najčešće nema naćina da odrediš je li to kapelica, kuća ili sklonište.

Možeš u JOSM videjet da su neki kolorirani, ti su noviji, ali svi se stalno obnavljaju i postoje za cijelu RH u DWG formatu. Još krajem devedesetih sam nadobudno na pentium mmx-u sa 64MB RAM-a išo dignut model cijelog Zagreba po njima. Prikupio sam ih podosta. Misliim da ti one iz podloga za natječaj za Savu iz 2002, od Podsuseda do Ivanić-Grada mogu dati bez ikakvih pravnih zapreka.

Opet mi ko novom useru neda da više odgovaram, tako da nastavak slijedi večeras ili sutra.

Mislim da je ovdje glavni problem što se OSM-u pristupa kao katastru, a ne kao bazi podataka.
Još bih primijetio:

  1. HOK dostupan putem WMS-a Geoportala, dakle onaj koji nam je dan na korištenje, je star i nije ažuriran. Čak i onaj “kolorirani” je zastario. Na screenshotu iz priloga se vidi kako na novom HOK-u nedostaje asfaltirala cesta koja postoji već barem 10 godina.

  1. S DOF-a se po dužini sjene/veličini krošnje lako prepozna što je mlada šuma, što je makija, što je zrela šuma. Ne vidim koja je velika filozofija oko toga. Usput, čak da se neka razvijenija makija klasificira pod šumu, ne vidim veliki problem u tome. U naravi kada netko izađe na teren i koristi proizvod na osnovu OSM-a, zna da ga čeka vegetacija i to je to.

  2. Nažalost, zbog depopulacije ruralnih sredina šuma rapidno napreduje i ono što je na HOK-u, TK-u bilo livada/oranica/pašnjak prije 20 godina danas može biti mlada šuma. Ima čak cijeli znanstveni rad o tome, preporuka za pročitati, zanimljivo štivo:
    Simulation model of land cover changes in a post-socialist peripheral rural area: Požega-Slavonia County, Croatia (srce.hr)

  3. To što je nešto cesta ne znači da automatski ima oko sebe koridor od 50m širine. Već sam lijepio screenshote, ali evo još pokojeg:
    Ovo je D546 kod Budinjaka, od prosjeka niti “P”. Cesta je široka 3.5m, jedva da ima 1.5 sa strane bez vegetacije.


    Ovakva kartiranja, nemam pozitivnih komentara o njima, šumski put se negdje ni ne vidi od krošanja, a kamoli da postoji prosjek.

    Ima još primjera, gdje se ista praksa kartiranja primjenuje na sve situacije.

    Mislim da mi je vrhunac takvog pristupa kada je napravljen prosjek oko Premužićeve staze. To je ŠTETNO jer daje krivu informaciju o stanju na terenu. Argumenti “evidentirana je u katastru” je besmislen jer katastar služi za evidentiranje prava nad zemljištem, a ne kao evidencija kultura, pokrova, vegatacije i stvarnog korištenja.

Lp,Vedran

Apropo ažuriranosti HOK-a, TK25 i slično.
Usporedba DOF2020/HOK/TK25_novi

Čak i ažurirani TK25 ne prati situaciju na terenu, po stanju bih rekao da je barem 10 godina star. Ono što je TK25 makija, u stvarnosti je već solidna šuma. To je posljedica “precrtavanja” sa starijih TK25ica i ažuriranja samo onog što je neophodno. Generalno TTB koji se koristi za izradu novih TK25ica je hrpa netočnih podataka, da ne kažem smeće. Znam to od ljudi koji su direktno radili na produkciji novih listova TK25ice.

Ok, sada razumijem, kažeš da @Venko koristi landuse=forest kao “gdje su granice šume u katastru” ali u OSM-u je landuse=forest zapravo “gdje ima većih skupina drveća”.

Kod primjera sa D546 sam na pola/pola, ne bih ispravljao ni jedno ni drugo da naiđem. Možda bih suzio ako je preširoki prorez. Imam osjećaj da bi veći požar bez problema preskočio cestu, tako da je pitanje koju informaciju dobiješ ako razdijeliš šumu. Pravilo “ako ne vidiš cestu, onda prekrij sa šumom” mi se čini kao okej brzinsko pravilo, iako ovisi o dobu godine, vrsti pokrova i slično…

Ali kod Premužićeve staze je definitivno krivo razdijeliti šumu. To očito pokazuje da se kartira katastar, ili takvo nešto, a to nije dobro kartiranje za OpenStreetMap.

2 Likes

Da, i tag “natural=wood” je u praksi netočan, osim možda za područja nacionalnih parkova i strogih rezervarata, jer svim ostalim šumskim područjima raspolažu i gospodare Hrvatske šume, a boga mi ih i krče sve u 16. Imamo na Sljemenu primjere krčenja u parku prirode, imamo na Žumberu, imamo na Petrovoj gori koja je žastićeni krajolik, Velebitu itd…

Kad sam se prvi put susreo sa natural=wood, definicija je bila “prašuma koju ne diraju ljudi”. Ali nedavno sam vidio raspravu gdje su se svi slagali da se natural=wood može koristiti za manje šumice u gradu. Tako da mi se čini da su i landuse=forest i natural=wood na kraju ista stvar, područje obraslo stablima.

Sad gledam wiki, i čini se da su se složili da su ta dva taga izgubila prvotno značenje:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dwood

Tako da je svejedno što tagiraš.

Edit: Ali zato imamo ovaj novi tag, možda će biti zanimljiv onima koji na šumu gledaju kao na katastarsku česticu:
boundary=forest

Samo jedna napomena: prectavanje u OSM iz izvora za koje nemamu eksplicitnu dozvolu je IZRIČITO ZABRANJENO.

Dozvoljene su slijedeće podloge navedene na:

(da, trebalo bi to updateati da bude sve na jednom mjestu. Dobrovoljci za wiki editiranje?)

Svaka druga karta (ili neautorizirane revizija iste) NIJE DOZVOLJENA. Znači: ili moramo nabaviti pisanu dozvolu i objaviti je na linkovima gore, ili je ne smijemo koristiti. Interesantna pričica iz hrvatske povijesti “Prikupili smo TK pa nas je nas specijalna policija prikupila u posebnoj akciji” je istinita.
Nemojte biti HaeRBelije, nije bitno što ste “prikupili” ili do čega imate pristup, ili što “mislite da se može” nego za što imamo pisanim putem danu eksplicitnu i jasnu dozvolu isključivo od autoritativnog izvora. (dakle ako pravna služba DGU nam odgovori dopisom da možemo to koristiti za OSM, onda možemo; ali ako Pero Perić koji je prije radio u gradu i ima disk sa zračnim snimkama “za koje mu nitko nije rekao da ne smije dijeliti okolo pa valjda smije” - onda to niti u ludilu ne koristiti za ucrtavanje na OSM)

da; detalji na Forest - OpenStreetMap Wiki

Slažem se s time!

Ovo mi je isto OK, ako se dijeli zato da se istovremeno promijeni neki atribut na svakoj strani zasebno (ekvivalentno kao što je OK cjepkanje highway na više manjih djelova zato da se npr. označi koji dio je lit=yes a koji lit=no). Pod uvjetom naravno da imamo izvor podataka za to koji zadovoljava da je:

  • točan (a ne zastario, ili upitne kvalitete), i
  • legalan za precrtavanje u OSM

Ne koristim HOK-ove i slične podloge iz osobne kolekcije za crtanje po OSM-u, ali ih kao dio podloga za javni arhitektonsko-urbanistički natječaj mogu podijelit za raznorazne studijske potrebe.

Velike površine crnogogorice, bijelogorice na tk25 produciranoj između 1996-2010 sigurno nisu ni zastarjele ni upitne kvalitete. Interpretacija DOF-a, bez da se prvo jako dobro prostudira TK25 rezultira lošim tj netočnim podatcima u OSM. Kad pročitaš tk25 onda ugledaš fine razlike u teksturi snimke pokrova na DOF-u. Ali to je zapravo već mikromapiranje koje je postalo moguće tek sad kad je gordijski čvor sa proizvoljnim spojevima multipolygona manje više raspetljan. I to je ključno pitanje oko kojeg se treba dogovoriti: kako dijelimo velike multipoligone? Mislim da bi trebali napravit isto što i slovenci tj. dijelit ih prema novoj službenoj podjeli za listove DOF-a i HOK-a koja odogovara nekim meredijanima i paralelama.

Dobar dio velikih multipoligona, poput onog kod Vukove Gorice i par susjednih su apsolutno nepotrebni i izgledaju kao da su smišljeni da obeshrabre editiranje onima koji nisu napredni korisnici. A na stvarno ogromnim multipolygonima se stvaraju i preklapajuće namjene kao na Velebitu i drugdje, jer kad dovoljno zumiraš da bi uopće mogao editirati rub šume je i do desetak kilometara izvan površine koju obrađuješ.

slažem se da nema potrebe za izdvajanjem šumskih staza, ali kad su velike površine različitih vrsta vegetacije u kontaktu na stazi ne bi ih trebalo lijepiti na nju, jer generalno landuse i highway treba držati razdovjenim. Smatram da su mulipoligoni tagirani npr. landuse=grass, a čiji su rubovi definirani bilo kakvim highway-ima daleko veći problem nego izdvojena šumska staza koja tehnički u savršenom mikromapiranju nije greška, nego je samo nešto što je nepotrebno.

Katastar je grafički dio baze podataka, a to je bio i u vrijeme k und k. I ne pristupam OSM-u kao katasturu, nego informiran i katastrom. Pristupam mu kao netko kome su specijalizacija land use mape i ima poprilično dobre reference izrade takvih mapa i pripreme podataka za hranjenje prometnih modela i izradu kojekakvih MCA i CBA.

Da slažem se, ali mislim bi ga bilo dobro koristiti i za male površine koje su s druge strane ceste i često nisu ništa više od prirodnog drvoreda, ili grupe od 10-tak stabala. Tagirane kako god te površinice sigurno ne bi trebale biti dio preciznog ruba šume.

Corine smo spominjali 2012 [Talk-hr] Corine import i bio je dogovor da ga se ne koristi za import jer nije dovoljno kvalitetan.