Vehicle=destination: hw=unclassified -> service?

Mammi71 · 2023-03-10T06:41:17.362Z

dieterdreist:

Anlieger ist jeder der ein Anliegen hat, nicht wer da wohnt

Nicht jedes Anliegen berechtigt, Anlieger zu sein. “Anlieger” stammt ursprünglich vom “an der Straße anliegendem Grundstück” ab. Im deutschen Verkehrsrecht gehören aber auch sämtliche Besucher (im weitesten Sinne) der Nutzungsberechtigten dieser Grundstücke dazu.
Das Erfassen von OSM Daten ist zwar auch ein Anliegen, aber regelmäßig nicht mehr ein Anliegen im Sinne der StVO.

Langlaeufer:

Klärt doch trotzdem nicht ob es regelmäßig Ortsfremde Anlieger gibt.

Mir fallen da immer spontan Müllabfuhr und Postzustelldienste als erstes ein.

Langlaeufer · 2023-03-10T07:19:49.928Z

Müllabfuhr und Postzusteller sind sicherlich ortskundig. Wenn man Post und Müllabfuhr als regelmäßig ortsfremder Verkehr interpretiert, dann wäre fast jede Zufahrt (Auch die Einfahrt) zu einem genutzten Gebäude unclassified.

OSM_RogerWilco · 2023-03-10T07:29:57.359Z

Ich bin da auch noch nicht ganz zufrieden. Gerade in Bezug auf highway=service. Einerseits kann man highway=service für eine mehrere hundert Meter lange Zufahrt im ländlichen Gebiet zu einem Hof verwenden, von der auch Feld/Waldwege abzweigen. Auf der anderen Seite ist highway=service auch eine Zufahrt zu einem kleinen Parkplatz. Da ist das Spektrum sehr groß.

Gerade weil highway=service auch für sehr kleine Zufahrten verwendet werden soll, frage ich mich, ob für Zufahrten wie diese hier nicht doch eher unclassified verwendet werden sollte:

OpenStreetMap

Way: ‪Meyerhopsweg‬ (‪706332648‬) | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Meyerhopsweg Innerorts1920×1440 295 KB

Meyerhopsweg Ortsausgang1920×2560 410 KB

Meyerhopsweg Außerorts1920×2560 231 KB

Diese Straße war früher eine Nebenstraße und für den Kfz-Verkehr freigegeben. Inzwischen ist sie seit etlichen Jahren ab Haus Nr. 4 nur noch für den land- und forstwirtschaftlichen Verkehr freigegeben. Und da sich niemand an die Schilder gehalten hat, wurde weiter westlich dann eine massive Schranke gesetzt.

Langlaeufer · 2023-03-10T07:37:28.100Z

Meine Meinung ist da klar:
unclassified ist eine Verbindung zwischen zwei Siedlungszielen (siehe Definition, also zu mehr als nur ein paar Anwohnern), anderenfalls ist es highway=service ohne service=*
Grundstückszufahrten mit eher privaten Charakter tragen ein service=driveway

Aber ich weiß auch, das wir uns hier auf nichts einigen, weil hier fast jeder sein privates Klassifizierungsschema, was er sich seit Jahren entwickelt hat (weil die Beschreibungen so schwammig und widersprüchlich waren und sind) verteidigen will.

Langlaeufer · 2023-03-10T07:42:50.779Z

OSM_RogerWilco:

Gerade weil highway=service auch für sehr kleine Zufahrten verwendet werden soll, frage ich mich, ob für Zufahrten wie diese hier nicht doch eher unclassified verwendet werden sollte:

Supermarktzufahren können aber durchaus besser ausgebaut sein und bleiben auch service.

OSM_RogerWilco · 2023-03-10T08:09:24.063Z

Langlaeufer:

unclassified ist eine Verbindung zwischen zwei Siedlungszielen (siehe Definition, also zu mehr als nur ein paar Anwohnern), anderenfalls ist es highway=service ohne service=*

Daher habe ich die Straße auch in highway=service umgetaggt.

Langlaeufer:

Supermarktzufahren können aber durchaus besser ausgebaut sein und bleiben auch service.

Parkplatzzufahrten sollen generell highway=service sein. Nicht nur die besser ausgebauten. Und da ist mein Problem. So eine “poplige” Parkplatzzufahrt ist auch highway=service.

Langlaeufer · 2023-03-10T08:16:10.975Z

Worauf ich eigentlich hinaus will:

Können wir dieses Beispiel entfernen?
“Ein asphaltierter Feldweg … ist er nur für Anlieger zugelassen. Der einzige Anlieger ist ein Gehöft, … Hier wird vom größeren Ort bis zum Gehöft als highway=unclassified getaggt.”

Es steht im Widerspruch zur Definition von Siedlungsziel. Und “Feldweg” deutet schon darauf hin, dass das natürliche Empfinden sogar noch niedriger klassifizieren würde.

Galbinus · 2023-03-10T08:27:52.708Z

Langlaeufer:

aber: “Ein asphaltierter Feldweg … ist er nur für Anlieger zugelassen. Der einzige Anlieger ist ein Gehöft, … Hier wird vom größeren Ort bis zum Gehöft als highway=unclassified getaggt.”

Was denn nun? Wieso wird unterstellt, dass das Gehöft regelmäßig von ortsfremden Verkehrsteilnehmern aufgesucht wird?

Für mich wäre das service, weil Zufahrt zum Gehöft und eben nicht nur Feldweg mit landw. Verkehr. und es wäre wegen der Definition von Siedlungsverkehr eben kein unclassified, es sei denn es handelt sich um ein Gewerbeort oder Touristenziel.

Das handhabe ich auch so. Wenn ein Weg die Zufahrt zu einem einzelnen Wohnhaus ist (und nicht nur zu einer Scheune), ist es für mich kein highway=track mehr sondern highway=service (Beispiel).

Wenn eine Nebenstraße nur für Anlieger frei gegeben ist, dann sollten meines Erachtens mindestens mehrere einzelne Anlieger (Gehöfte, Firmen, Wohnhäuser an dieser Straße liegen. Ein Siedlungsziel verstehe ich nicht als ein einzelnes Haus sondern entweder eine Ansiedlung von mehreren Häusern (Beispiel) oder die Erschließungsstraße für eine Streusiedlung.

Ist eine solche Nebenstraße allgemein freigegeben, müssen für mich nicht zwingend Häuser an dieser Straße liegen, dann genügt es mir, dass sie einen verbindenden Charakter zwischen einem Dorf auf der einen und einem Dorf an der anderen Seite hat und diese Strecke tatsächliche als Alternativroute zwischen diesen Dörfern genutzt wird.

Zu touristischen Zielen habe ich die folgende Haltung: Nehmen wir mal als Beispiel einen ausgeschilderten Wanderparkplatz. Ist die vom Ausbauzustand einem Feldweg entsprechende Zufahrtsstraße nur relativ kurz und führt sie nur zu dem Parkplatz und ansonsten von dort nur noch Wald- und Forstwege weiter, würde ich sie eher als highway=service einorden (Beispiel). Führt sie aber vor dem Wanderparkplatz noch 1 oder 2km durch die Felder, würde ich sie eher als highway=unclassified einordnen (Beispiel)

Langlaeufer:

Meine Meinung ist da klar:
unclassified ist eine Verbindung zwischen zwei Siedlungszielen (siehe Definition, also zu mehr als nur ein paar Anwohnern), anderenfalls ist es highway=service ohne service=*
Grundstückszufahrten mit eher privaten Charakter tragen ein service=driveway

Dem stimme ich weitgehend zu. Ergänzen möchte ich noch: Führt eine Zufahrt nicht nur zu einem Haus sondern teilen sich mindestens zwei Anlieger diese Zufahrt oder ist die Zufahrt nicht lediglich Zufahrt zu dem Haus sondern führen ab dem Haus noch Forst- oder Feldwege weiter, ist es für mich kein sercie=driveway sondern ein highway=service ohne diesen Zusatz.

Mammi71 · 2023-03-10T08:29:01.363Z

Langlaeufer:

unclassified ist eine Verbindung zwischen zwei Siedlungszielen (siehe Definition, also zu mehr als nur ein paar Anwohnern),

Das ist grundsätzlich auch meine Auffassung, oder anders ausgedrückt: Siedlungsziele sind für die Klassifizierung nicht nur ein paar vereinzelte Gehöfte. An anderer Stelle wird unclassified ja auch als Ortsverbindungsstraße bezeichnet.

In Gebieten mit vielen verstreut liegenden Gehöften ist die Unterscheidung allerdings in der Tat schwierig. Auch bei einigen historisch gewachsen Verbindungen ist das schwerer abzugrenzen. Ortskenntnis ist von nöten.

Langlaeufer · 2023-03-10T08:29:05.908Z

Ich hatte hier User:Langläufer/Highway-Hierachie - OpenStreetMap Wiki übrigens mal aufgestellt, wie verschiedene Renderer die Straßentypen ranken anhand der Zoomstufe, wann die Ways eingeblendet werden (Ist evtl. nicht mehr ganz aktuell und der Verbleich zu Google/Bing ist natürlich nur vage, da es von den lokalen Mappern abhängt, wie die das in OSM getaggt haben)

Mammi71 · 2023-03-10T08:32:09.656Z

Galbinus:

Ein Siedlungsziel verstehe ich nicht als ein einzelnes Haus sondern entweder eine Ansiedlung von mehreren Häusern (Beispiel) oder die Erschließungsstraße für eine Streusiedlung.

Galbinus:

Ergänzen möchte ich noch: Führt eine Zufahrt nicht nur zu einem Haus sondern teilen sich mindestens zwei Anlieger diese Zufahrt oder ist die Zufahrt nicht lediglich Zufahrt zu dem Haus sondern führen ab dem Haus noch Forst- oder Feldwege weiter, ist es für mich kein sercie=driveway sondern ein highway=service ohne diesen Zusatz.

Genau das hatte Langläufer doch geschrieben.

Mammi71 · 2023-03-10T08:37:51.043Z

OSM_RogerWilco:

Meyerhopsweg Innerorts1920×1440 295 KB

Die Zufahrtsbeschränkung auf dem bild gilt doch aber nicht nur für die ersten paar Meter bis zum Funkturm, so ist es aktuell in OSM gemappt. Das motor_vehicle= muss doch bis Haus 4 gemappt werden.

dieterdreist · 2023-03-10T11:13:12.000Z

| Mammi71
March 10 |

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dieterdreist:

Anlieger ist jeder der ein Anliegen hat, nicht wer da wohnt

Nicht jedes Anliegen berechtigt, Anlieger zu sein. “Anlieger” stammt ursprünglich vom “an der Straße anliegendem Grundstück” ab. Im deutschen Verkehrsrecht gehören aber auch sämtliche Besucher (im weitesten Sinne) der Nutzungsberechtigten dieser Grundstücke dazu.

es geht darum, dass man zu einem an der Straße liegenden Grundstück will. Kannst Du ein Beispiel geben, wo das der Fall ist und man die Straße trotzdem nicht befahren darf?

Das Erfassen von OSM Daten ist zwar auch ein Anliegen, aber regelmäßig nicht mehr ein Anliegen im Sinne der StVO.

Gibt es dazu bereits eine Gerichtsentscheidung?

dieterdreist · 2023-03-10T11:15:49.000Z

Es gibt keinen Widerspruch, ein Gehöft ist eine Einzelsiedlung.

whb · 2023-03-10T11:30:30.382Z

dieterdreist:

Das Erfassen von OSM Daten ist zwar auch ein Anliegen, aber regelmäßig nicht mehr ein Anliegen im Sinne der StVO.

Gibt es dazu bereits eine Gerichtsentscheidung?

Es gibt die Definition eines OLG:

Das Bayerische Oberste Landesgericht führt dazu aus:
„Anlieger sind Personen „[…], die mit Bewohnern oder Grundstückseigentümern in eine Beziehung treten wollen. Dabei ist es unerheblich, ob diese Beziehung zustande kommt; die Absicht ist ausreichend. Erkennt der Anlieger bei Vorbeifahrt am betreffenden Grundstück (was auch eine Baustelle mit Bauarbeitern sein kann), dass der Gesuchte nicht erreichbar ist, kann er ohne anzuhalten weiterfahren und bleibt Anlieger. Selbst unerwünschte Besucher eines Anliegers sind zum Einfahren berechtigt.““

Quelle: Anlieger – Wikipedia

Das sollte man dann im Zweifel auch entsprechend begründen können:
OLG Oldenburg, Beschluss vom 09.08.2017 - 2 Ss (OWi) 213/17 - openJur

Mammi71 · 2023-03-10T11:51:00.962Z

dieterdreist:

es geht darum, dass man zu einem an der Straße liegenden Grundstück will.

Das hast Du nicht geschrieben (sonst hätte ich nicht darauf reagieren brauchen).

dieterdreist:

Kannst Du ein Beispiel geben, wo das der Fall ist und man die Straße trotzdem nicht befahren darf?

Wenn man einfach nur dort spazieren gehen möchte, dann hat man ein Anliegen, ohne dass es sich auf die Anlieger bezieht. Die Rechtslage ändert sich übrigens wieder sofort, wenn sich dort ein Wandererparkplatz befindet, Du dort parkst und anschließend spazieren gehst. Dann ist es das gleiche Anliegen, aber der Grundstückseigentümer des Parkplatzes hat ja eine Erlaubnis erteilt, dieses Grundstück aufzusuchen.

dieterdreist · 2023-03-10T11:54:36.000Z

Das Erfassen von OSM Daten kann man sicherlich auch ohne zu lügen als von dieser Definition abgedeckt sehen, man muss es nur entsprechend formulieren. “Datenerfassung” wörtlich gilt wohl nicht, aber wenn man sagt, man will zu den Bewohnern um sich über die Details der Addressierung zu erkundigen, dann schon. Wenn man zu lügen bereit ist könnte man immer sagen, ich wollte zu XY aber der war offenbar nicht da, und da bin ich weitergefahren ohne anzuhalten.

Ist das Urteil eigentlich schon höchstinstanzlich in diesem Fall, oder könnte der BGH das noch einkassieren? Gilt so eine bayrisch freistaatliche Entscheidung dann für das gesamte Bundesgebiet als Orientierung?

dieterdreist · 2023-03-10T12:08:41.252Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

dieterdreist:

es geht darum, dass man zu einem an der Straße liegenden Grundstück will.

Das hast Du nicht geschrieben (sonst hätte ich nicht darauf reagieren brauchen).

ok, ich gebe zu ich habe das nicht so geschrieben dass es mit der Entscheidung des obersten bayerischen Landesgerichts kompatibel war. Ich denke allerdings auch, dass deren Definition nicht abschließend vollständig ist, bzw. dass das “in Beziehung treten wollen” nicht unbedingt meint, dass man die Personen treffen will. Z.B. wird ein Briefträger (außer bei persönlich zu übergebender Post) nur zum Briefkasten wollen, und wird das (nach meinem Verständnis) dürfen, d.h. er will nicht “mit den Bewohnern in Beziehung treten wollen”.

Mammi71 · 2023-03-10T12:32:13.397Z

dieterdreist:

aber wenn man sagt, man will zu den Bewohnern um sich über die Details der Addressierung zu erkundigen, dann schon.

Ja, wenn Du clever bist und Dir das so spontan als Argument einfällt, könntest Du damit durchkommen. Aber mal ganz ehrlich, also ohne zu lügen: wie groß ist der Anteil an “man will zu den Bewohnern um sich über die Details der Addressierung zu erkundigen” im Verhältnis zu den übrigen Mappingaktivitäten? Und den Richter muss man auch noch davon überzeugen, dass dies keine Schutzbehauptung ist … Alles machbar, aber eher nicht der Regelfall.

dieterdreist:

Ist das Urteil eigentlich schon höchstinstanzlich in diesem Fall, oder könnte der BGH das noch einkassieren?

Nach inzwischen 29 Jahren wird dieses Urteil nicht mehr vom BGH kassiert.

dieterdreist:

Gilt so eine bayrisch freistaatliche Entscheidung dann für das gesamte Bundesgebiet als Orientierung?

Solange es nicht um einen (bundes-)landesspezifischen Sachverhalt (Landesgesetzgebung) geht gelten Entscheidungen eines OLG für gewöhnlich auch in den anderen Bundesländern zu Orientierung. Auch die Entscheidungen des BayObLG!
Das konkrete Urteil ist schon so alt und so oft zitiert, dass der dort formulierte Grundsatz als h.M. (herrschende Meinung) gilt.

Natürlich ist nie ausgeschlossen, dass der BGH mal solche Entscheidungen vollkommen über den Haufen wirft und grundsätzlich anders urteilt. Das macht der BGH manchmal sogar mit seinen eigenen früheren Entscheidungen, das kenne ich aus meinem beruflichen Kontext.

dieterdreist:

Ich denke allerdings auch, dass deren Definition nicht abschließend vollständig ist, bzw. dass das “in Beziehung treten wollen” nicht unbedingt meint, dass man die Personen treffen will. Z.B. wird ein Briefträger (außer bei persönlich zu übergebender Post) nur zum Briefkasten wollen, und wird das (nach meinem Verständnis) dürfen, d.h. er will nicht “mit den Bewohnern in Beziehung treten wollen”.

Doch, das Einwerfen einer Postsendung in den Briefkasten (der persönliche Empfangsbereich des Empfängers) ist bereits eine solche Beziehung. Es gibt ja nicht nur das Urteil des BayObLG sondern noch viel mehr.

Laut einer Info des ADAC, ich finde leider die Textstelle nicht mehr, sei es wohl sogar ausreichend, wenn an einer inoffiziellen Badestelle “Baden auf eigene Gefahr” beschildert ist und Du dort baden möchtest.

whb · 2023-03-10T12:33:01.452Z

dieterdreist:

Ist das Urteil eigentlich schon höchstinstanzlich in diesem Fall, oder könnte der BGH das noch einkassieren?

Jetzt vermutlich nicht mehr, da die entsprechende Frist abgelaufen sein dürfte.

dieterdreist:

Gilt so eine bayrisch freistaatliche Entscheidung dann für das gesamte Bundesgebiet als Orientierung?

Gerichte sind an diese Rechtsauffassung nicht gebunden, werden sich das aber wahrscheinlich zumindest ansehen. Das Urteil trägt zur herrschenden Rechtsmeinung bei, welche sich mit der Zeit aber auch wandeln kann. Letztendlich ist jedes Urteil eine Einzelfallentscheidung.