Претензии vctos

Communities Россия (Russia)
41

OK, давайте попробуем познакомиться поближе. Векторной картографией я начал заниматься в 1989 (все цифры на месте - в восемьдесят девятом), хотя и “пиджаком”, но в военном коллективе, мне тогда лет было, наверное, поменьше, чем сейчас Komяpе, это были хорошие времена, лицензирования не было, роскартографии, кста, то же не было. Мы “подняли” вначале первый работающий прототип по средиземноморскому ТВД, который по нашему мнению стал первой более-менее полномасштабной векторной системой в союзе (о более ранних разработках я до сей поры не слыхал), а затем поставили в ГОУ ГШ на боевое дежурство североамериканский ТВД, где-то к этому моменту военные разведчики притащили нам “напосмотреть” из-за КОКОМа (был такой “технологический забор” в системе железного занавеса) первую ГИС, только тогда мы узнали как правильно следует называть то, что мы делаем и поняли, насколько неплохо это у нас получается. Главное, чему я с тех пор научился - не искать решения на стороне, приходить к ним самостоятельно методом проб и ошибок, чего и всем здесь желаю, кста. Дальше было “больше”, для краткости подсокращу…

Я уже высказывался: хотя, бывает, иногда приходится “меряться болтами” ( http://www.pocketgis.biz/forum/viewtopic.php?f=13&t=3765 ), кому-то что-то доказывать не моя задача. Возраст у меня такой, что меня сложно обидеть, я сам могу кого угодно обидеть. Вопрос чей вклад толще вторичен, важнее другой вопрос. Дело в том, что кроме милитари, несущей с моей точки зрения угрозу проекту, есть ряд моментов, связанных с маршрутизацией и адресацией, требующих определенного упорядочивания данных. Вместо этого дурацким голосованием с 17 голосами “за” переворачивается подход к принципам классификации дорог, открывается зеленый свет бессмысленным правкам одновейных участков в двухвейные и наоборот (можно подумать, более заняться нечем). Если что, я не фанат демократии в инжиниринге, с моей точки зрения это не самое благодарное занятие, решать вопросы организации графа методом голосования, 98% участников которого заведомо не в курсе толком что такое граф в контексте навигационных систем. Однако, если не решить эти вопросы, если не добиться соответствующего уровня организации данных (повторюсь, речь идет о графе и адресации, речки, болота и даже тротуары меня как разработчика пгс интересуют совсем мало, их трудно испортить), осм так и останется универсальным набором веев и нодов… это отдельный вопрос, не хочу уходить в дебри оффтопа.

пардон, Вы, видимо, невнимательно следите за веткой, это не мое утверждение, это утверждение уважаемого sim:

кто эти “активные хакеры”, которые здесь правят, нужно не у меня, а у него интересоваться. В контексте данной ветки я полагаю, что в число правящих здесь “активных хакеров” входят те, кто принял не основанное на мнении “народа” решение по конференции РИФ+КИБ, узнать их псевдонимы нетрудно по конференции и логам чата.

42

Да господи, кто здесь власть-то самозахватил? Вот тот же AkMeR – один из самых больших авторитетов в РуОСМ изначально выступал против отрисовки военных объектов.

А голосование ИМХО вообще ничего не решает, только даёт возможность увидеть мнение сообщества.
Тем, кто кричит “вынесите military на отдельный сервер” хочется напомнить, что сервер osm.org не ваш и не наш, и соответственно не нам с вами решать, что будет лежать на нём, а что – на других серверах. Можно решать за себя, но не за других. Не хотите анархии? Будет вам монархия. Только место царя уже занято и вас там никто не ждал. В случае войны правок будет так, как скажет DWG.

43

не принципиально, пусть будет монархия. тащите сюда вашего царя и список его указов, обязательных для исполнения. пусть он единолично примет решение о милитари и пусть единолично за него отвечает, в т.ч. перед законом, которого якобы здесь никто не боится.

44
  1. Странная манера формулировать вопрос, а потом его “не задавать”.

Те, кто хотел и считают себя членами нашего сообщества, следят за происходящим, те, кому не все равно - проголосовали. Или вы бы предпочли, чтобы я тоже в форуме всех позвал сюда голосовать? Например с формулировкой “Солидарное голосование в ОСМ о том, чтобы наконец перестать бредить гостайной”.

  1. Странная манера добавить к цитате слово несущее негативную оценку (самозахват, захват), а потом отправить к первоисточнику, который его не использовал.

Я ни разу не употребил термин “захват” власти и упомянул, что слово “править” в моём пассаже про “активных хакеров” здесь не очень подходит. Я также писал что это “имхо”, т.е. мое личное мнение.

45

Дайте нормальное имя теме. “Претензии %username%” не несёт смысловой нагрузки и за версту пахнет флудом.

46

Ilis, так и есть, чистый флуд.

В ОСМ нет правила которое запрещало бы рисовать военные объекты, и уж тем более нет правила, которое могло бы запретить это голосованием.

См. ответ Фредерика Рамма:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2010-April/049600.html

Смысл простой: не хотите рендерить military в покетгисе, не рендерите.

47

Мда, такого письма от Котяры не ожидал… Так мастерски преподнести факты, чтобы обелить себя и очернить противоположную сторону…
Глядя на такое, все больше и больше желание покинуть проект насовсем…

48

( http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2010-April/049599.html )
Извините за чистый русский, но этот абзац ни что иное как пи;%ёж от точки и до точки, зачем так подставляться я категорически не понимаю.
1)я не начинал топик, и тем более топики (topicS) “What is in OSM? Democracy or anarchy? Let here be our democracy”;
2)даже этот топик я не начинал, его вырезали из другой темы вопреки моим неоднократным возражениям;
3)это не я, но Максим заявил, что: “им (РОСМом) фактически правят активные хакеры”.

это письмо, видимо, рассчитано на отсутствие комментариев со стороны оппонентов, в общем резонно рассчитано, время продолжать терять на эту “возню” достаточно обидно.
ОК, “мусор из избы вынесен”, видимо, придется эту ситуацию теперь перетирать “наверху”…
“после отстоя пены требуйте долива пива” :wink:

49

Я им это несколько часов доказывал. Но они игнорируют это предложение.

50

просьба к модераторам, переместите сообщение от Zkir “Ilis, так и есть, чистый флуд…” и все последующие сообщения о military в соответствующую ветку, после чего это мое сообщение удалите. заранее благодарю.

51

Я полагаю это Ваше неотъемлемое право - голосовать самостоятельно или согласовывать свою точку зрения с другими участниками и агитировать остальных за коллективно согласованную точку зрения. Ссылка на наш призыв была опубликована в http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=69164#p69164 , процесс подготовки солидарного решения никто ни от кого не скрывал, никто из ОСМеров до начала солидарного голосования против этого мероприятия не возражал, в голосовании приняли участие только те, кто покетгисовцы, кто участвовал в ОСМ-маппинге, причем, пока еще не все из них. Я не стану возражать, если Вы организуете аналогичное “мероприятие”, не стану к гислабовцам лепить ярлычки “леммингов” и “хомячков”.

Лирика о манерах в игноре.
Вы действительно не использовали термин “захват власти”, но и термин “легитимная власть” Вы так же не использовали, Ваша позиция по вопросу оценки легитимности власти до сих пор не высказана, надеюсь, Вы ее проясните. Прошу обратить внимание, я не приписываю Вам употребление
термина “захват власти”, это действительно именно мои слова.
Обоснование позиции:
Для меня очевидно, что из факта существования органа власти (Ваш термин - “правления активных хакеров”), который не избран или не назначен в соответствии с установленной, согласованной и одобренной сообществом всех участников (т.е. “законной”, “легитимной”) процедурой, следует, что имеет место быть факт самозахвата власти. Если Вы действительно полагаете орган власти (Ваш термин - “правление активных хакеров”) в ОСМ-РФ легитимным или демократическим, жду обоснованных возражений по существу.

52

Господа, если вам не нравится кошачье изложение событий в OSM-talk, никто не мешает вам изложить там же свою точку зрения.

53

Виктор, видите ли, Максим прав насчет активных хакеров. Но ситуация такова не потому, что никого не пускают к управлению проектом. На то есть 2 причины:
а) в силу изначальной сложности проекта (непривычности, отсутствия удобного инструментария, малой известности) им занимались в основном гики, те самые хакеры. Русское сообщество было очень мало, и все друг друг знали. Кто-то впоследствии отошел от проекта, но основной костяк сохранился. Эти люди сами по себе имеют больший опыт работы с проектом, чем большинство пришедших позже. Соответственно, они понимают структуру хранения данных, представляют возможности редакторов и рендереров и на основании этих знаний могут советовать, что и как лучше реализовать.

б) не знаю как насчет хомячков, но у любого сообщества всегда есть активная и пассивная часть. Сам проект по своей сути ведет к разобщению масс - каждый рисует что-то вокруг мест его проживания и остальная часть карты практически не волнует, в отличие от той же Википедии, где теоретически можно внести вклад в любую статью. Поэтому большая часть сообщества сейчас не принимает участия в обсуждениях проблем, которые стоят перед всем проектом (максимум то, как нарисовать ту или иную конкретную дорогу). Людям хватает их вклада в проект, того, что они рисуют собственный город и гордятся этим. Их нельзя винить в этом и упрекать в пассивности - каждый делает что может.
Но поскольку проблемы все равно остаются, их приходится обсуждать. И в отсутствие мнения большей части сообщества по вышеописанным причинам (не будешь же каждого лично спрашивать почтой или приглашать на обсуждение в форум/IRC), решения принимаются в итоге достаточно небольшой группой лиц. Исключительно потому, что они не только просто рисуют, а еще и активно обсуждают жизнь проекта. А из-за первой причины активны в основном “старички” - в силу привычки общаться и обсуждать. Они же в основном и разрабатывают дополнительный инструментарий, которым пользуются остальные - взять тот же конвертер в польский формат или плагины к JOSM’у.

Поэтому российская часть проекта “управляется” небольшой группой людей. Уверен, что в других сообществах дело обстоит так же. Наверное, для исключения непонимания в будущем имело бы смысл как-то формализовать эту структуру по типу уже не раз упоминавшихся здесь всуе модераторов форума. Но это дело будущего.

54

А призывать их к проявлению активности в голосовании по ключевому вопросу можно, или они проекту реальные картсоздатели нужны исключительно как немые “хомячки”, т.е. “твари бессловесные”?
Надеюсь, что формировать активность правщиков, призывать их к голосованию все таки не противоречит правилам проекта.
В таком случае в чем состоит “безумие” (madness, см. http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2010-April/049599.html ), что такое “Abnormal votings”?

Я прекрасно понимаю, что “небольшой группе людей” текущая ситуация нравится и эта группа заинтересована в сохранении текущей ситуации, отсюда и оговорка о деле будущего. Как говорится, “плавали, знаем”, что такое демократия. Обсуждаемый здесь вопрос состоит в том, что существует, рискну предположить, более большая группа реальных участников проекта (не столько форума с его полупустыми дискуссиями, а именно основного проекта создания картинформации), которой текущая ситуация не нравится. Предлагаете это мнение проигнорить?

55

Почему нет??? Техническая возможность есть. Не считаем их достойными участвовать?

56

Интересующийся и так найдет

57

Супер… Каждый маппер обязан постоянно читать форум и мониторить вики?

58

Если ему интересно пресловутое правление/управление, то должен заглядывать на форум хотя бы раз в неделю. Объявления о вики-голосованиях на форуме делаются, так что специально мониторить ничего не нужно.

59

кмк незачем обсуждать частности. Важно, что должен быть некий регламент, свод законов, описание процедур, согласованный и принятый сообществом.
Если существуют группы участников (“касты”, если пожелаете), наделенные различными правами, полномочиями и обязанностями, об этом ясно и четко должно быть прописано в “регламенте”. Так же должна быть ясно и однозначно прописана процедура по которой участники относятся к той или иной группе, процедура принятия решений и в т.ч. изменений “регламента”.

Кто с этим не согласен? Кто заинтересован в сохранении в ОСМ-РФ режима анархии, беззакония со стороны меньшинства и бесправия абсолютного большинства?

60

vctos, даже если какие-то нормы не записаны на бумаге это не означает обязательно бесправие. Бесправие возникает тогда, когда некая группа начинает использовать имеющуюся власть себе на благо и во вред обществу. При этом законы могут наличествовать.
Я не вижу какие ваши права ущемляет нынешнее положение вещей. При этом вы открыто декларируете какие права хотите уничтожить своей инициативой.