Vandalismus vorbeugen

Hallo zusammen!

vorab: ich möchte jedem guten Willen unterstellen, aber dennoch halte ich eine neue Diskussion für nötig. Was mir etwas Sorgen macht, ist möglicher Vandalismus unserer Arbeit - gewollt, oder irrtümlich. Je größer und komplexer so ein Projekt wird, desto mehr Leute teilnehmen, desto schwieriger wird es, das ganze “im Rahmen” zu halten.

Bislang unterliegt kein Nutzer (von einzelnen Sperrungen für ertappte Vandalen abgesehen) keinerlei Restriktionen
Größerer Vandalismus scheint bisher wohl ausgeblieben zu sein, aber man sollte ja nicht so lange warten bis etwas passiert…
Ansätze finden sich auf folgenden Seiten, halt leider nur Ansätze:
http://help.openstreetmap.org/questions/216/what-should-i-do-about-vandalism
http://help.openstreetmap.org/questions/731/how-can-i-revert-a-changeset

Dazu möchte ich mal eine neue Diskussion anregen, und eure Meinung bezüglich Einschränkungen hören. Grundsätzlich bin ich dagegen, ein ausuferndes Berechtigungssystem a la XP (jede zweite zweite Aktion wird mit “Zugriff verweigert!” kommentiert…) einzuführen. und so weiterhin das offene Verhältnis in OSM zu leben. Doch halte ich aber ein Beschränkungssystem mittelfristig für nötig, um die Qualität von OSM auch weiterhin sicherstellen zu können
Ein relativ lasches System würde vermutlich schon dazu führen, dass deutlich weniger Vandalismus (von sowieso schon wenig) auftritt.

Dazu mal einige Ideen:

  • Reverts sind bisher schon möglich, aber bisher wird Vandalismus nur zufällig entdeckt, und Reverts sind schwer durchzuführen. Wenn weitere (gute) Änderungen, oder schon Korrekturen in dem betroffenen Gebiet gemacht wurden, wird es schon extrem schwierig bis unmöglich mit einem Revert.
  • Vieles was nach Vandalismus aussieht, ist gut gemeint, nur schlecht ausgeführt - aus welchem Grund auch immer
  • Sperrungen bringen nur bedingt etwas, man kann sich als Vandale ja einfach einen neuen Benutzernamen zulegen und weitermachen…
  • Vorschlag von mir: Einschränkungen für neue User, Changesets müssen durch anderen User bestätigt werden., nach 3 Änderungen => vollwertiger User, nach 10 Änderungen => kann auch bestätigen
  • neue User könnten von “alten Hasen” auch so für die ersten Änderungen gelobt werden, was sie mehr motiviert
  • dadurch auch abfangen von Eintragungen, die von Anfängern von urheberrechtlich geschützten Werken kopiert wurden - solche Eintragungen können das ganze Projekt gefährden (persönliche Nachfrage vom alten Hasen nach der Quelle und die Bitte, doch den Track hochzuladen)
  • Anfänger könnten durch allzu starke Beschränkungen abgeschreckt werden

Bin mal auf eure Meinungen gespannt.

schöne Grüße, der Yggi

Gute Gedanken, auch ich denke dass das irgendwann kommen wird. Gibt es nur ein Problem: Manpower
Viele Leute tragen Daten zu OSM bei (das ist ja auch der Hauptzweck hihi) aber nur wenige designen zum Beispiel an neuen Features mit, erweitern die Editoren,Warten das Wiki,… . Also denke ich muss das ganze etwas höher angesiedelt werden, damit solch ein Instrument auch seine Wirkung entfalten kann.

Auch wenn viele gegen Wikipedia wettern, man muss es erstmal besser machen :wink: Und mir ist da schon länger nichts besseres eingefallen als sanfte Kontrolle.

Ein Einführungssystem neuer Mapper halte ich für sinnlos, wenn man damit die Hoffnung verknüpft, Vandalismus bekömpfen zu können. Ein paar richtige Edits sind schnell gemacht und danach kann man Unsinn machen. Zur Einführung neuer Mapper könnte es aber sinnvoll sein. Wenn da nicht ein großes Problem wäre.

Wie soll man das in entlegenden Gebieten machen. Woher soll ein Mapper, der sich vor Ort nicht auskennt wissen, ob da 5 Supermärkte auf einem Haufen sind oder was das für eine Wegeklasse ist? So ein System mag in Großstädten mit einer großen Zahl aktiver Mapper gibt. Aber was soll man als Neuling machen, wenn in seinem Gebiet kein aktiver Mapper ist, der seine Einträge validieren kann?

Meiner Meinung nach ist es besser, wenn man die Korrekturhilfen verbessert und populärer macht, sodass diese zeitnah angewendet werden und nicht erst ein Mapper erst im Forum oder auf der ML bitten muss, dass ein Profi die Korrektur vornimmt.

Vielleicht könnte ein (freiwilliges) Mentorensystem helfen:

Wenn ein Neuling sich anmeldet / editiert erhält er eine Nachricht:

Schön, dass Du hier mappen willst, wenn Du Fragen oder Problem hast, da gibt es einen erfahrenen Mapper,
der Dir gerne hilft.

Gleichzeitig erhält der erfahrene Mapper eine Nachricht: hier taucht ein neuer Mapper auf, schau mal ein
bisschen drauf, was er so macht.

Gegen vorsätzlichen Vandalismus hilft das natürlich nicht, eher gegen Anfängerfehler.

Nötig ist die Diskussion schon, aber lange nicht so emminent wichtig wie in Wikipedia. Zum einen kann man in Wikipedia immer noch anonym Einträge erfassen, in OSM ist das nicht möglich. Vandalen sind so schnell auffindbar und können ausgesperrt werden. Dazu gibt es für Vandalen auch weniger Angriffspunkte, als in Wikipedia. Zum anderen gibt es noch andere Möglichkeiten, mit denen man Vandalismus doch wesentlich einschränken kann.

Was mich mehr interessiert ist, dass man sehr einfach unabsichtlich Fehler machen kann. Die kann man zwar mit der History wieder rückgängig machen, wenn man weiss, dass es sie gibt und den Fehler noch rechtzeitig bemerkt. Hier müsste man unbedingt die Dokumentation/Hilfe von Potlatch überarbeiten. Wir müssen klar erkennen, dass gerade neue Mapper ausschliesslich mit Potlatch arbeiten und die sind zwingend auf eine gute Hilfe angewiesen.

OSM ist ein typisches Hobby-Projekt. Es dürft eigentlich gar nicht sein, dass man Daten direkt auf dem produktiven System ändern kann. Es müsste zwingend zwei verschiedene Datenbanken geben. Auf der einen DB werden die Daten erfasst, auf der anderen werden die “verifizierten” Daten gespeichert. Was Verifiziert bedeutet muss noch genauer festgelegt werden, zum Anfang genügt ein zeitliches hinterher hinken. Das hätte zusätzlich den Effekt, dass beim Rendering Einsparungen möglich wären. Ganz so nebenbei, zwei DBs bedeutet keinesfalls mehr Hardware, wenn man es richtig macht. Auf der Erfasser-DB wird z.B. nicht gerendert, ein Mapper muss also warten mit dem Ansehen des Resultats, bis die Daten in der produktiven DB angekommen sind.

Um die Qualität zu steigern, braucht es nicht nur Mapper, sondern auch (ich sag jetzt mal) Gutachter. Die Aufgabe eines Gutachters ist nicht neue Weg zu erfassen oder ungenaues zu korrigeren, sondern bestehende Wege zu qualifizieren. Dabei ist selbstredend nicht möglich, seine eigenen Wege zu qualifizieren. “Eigene Wege” bedeutet, seit min 10 Monaten keinen einzigen Node daran geändert. Wege können auch durch mehrere Gutachter bewertet werden, jede Bewertung wird jedoch separat geführt und nur der jeweilige Gutachter kann seine Bewertung verändern oder löschen.

Wyo

@wyo: Es lebe die Bürokratie…

Selbst wenn es überall genug Gutachter gibt (was aber nicht so ist) besteht das Problem, dass man sein Gebiet nicht immer aus dem Kopf kennt. Geschweigedenn immer alles auf dem neusten Stand.
Das andere Problem ist, dass es mehrere Möglichkeiten gibt gewisse Dinge zu erfassen. Ich erinnere nur mal an path|footway+cycleway, Adressangabe, Knoten von Flächen auf den Wegen oder daneben… Ich finde es hier besser, wenn jeder den Weg gehen kann, der für ihn der beste ist und nicht von einem Gutachter in eine Richtung gedrängt wird.

Wie du schon sagst ist OSM ein Hobby. Mein Hobby ist Daten sammeln und Daten korrigieren. Nicht mich mit Bürokratie rumzuschlagen.

Hallo Yiggi, und herzlich willkommen im Forum :slight_smile:
Diese Gedanken sind alle samt hier und in der ML schon des öfteren aufgetaucht. Sie sind alle durchaus berechtigt!
Ich sehe allerdings das Hauptproblem in der Freiwilligkeit des Projektes.
Wer will das machen, zusätzlich zu seinen eigenen Bedürftnissen? Ich bin nicht in OSM eingestiegen um anderer Leute “Arbeit” zu kontrollieren. Sollte ein Newbie nachfragen, ok gerne und jederzeit, aber nicht “verpflichtend”. Des Weiteren sind die meisten hier durchaus bereit “Fehler” zu melden oder zu hinterfragen wenn sie darüber stolpern, dass passiert schließlich (fast) jeden Tag hier, in der ML und auch in OSB.
Wenn man so etwas Personen gebunden machen will, …was ist wenn der “Kontrolleur” mal länger Urlaub macht, krank wird oder gar ganz aussteigt? Wer steigt dann für den betroffenen Neuling ein? Vor allem wann merkt man das? Wenn der Neuling zum vierten Mal darum bittet doch jetzt endlich seine Änderungen/Ergänzungen freizugeben?

Mir persönlich gefällt der Vorschlag von fx99 am Besten. Wir dürfen nicht vergessen das hier alles in der Freizeit bzw. ehrenamtlich abläuft.

Georg

Ich glaube nicht, dass das etwas Bürokratie zu tun hat, auch wenn ich mal “Gutachter” gesagt habe. Es geht mir mehr darum, dass man als zweite Person, die Richtigkeit eines Weges bestätigen kann. Also quasi ein umgekehrtes Fixme-Tag. Damit kann ich bestätigen, dass ich den Weg kontrolliert und für richtig befunden habe. Ein Mapper kann so einen Weg kontrollieren und korrigieren, oder er kann seine Zustimmung geben. Damit lässt sich sehr genau die Qualität der Daten ableiten.

Um als (sagen wir mal) “Zustimmer” aufzutreten, bedarf es keiner besonderer Benutzerklasse, jeder Mapper darf das. Er sollte dazu natürlich den Weg vor Ort überprüft haben. Dazu müsste ein Tag “okay=, …” bestehen, um seine Zustimmung auszudrücken. Kommt jetzt ein Dritter daher und ändert einen einzelnen Punkt des Weg (weil er z.B. mit dem Theodoliten nachgemessen hat oder ein Vandale ist), wird das Okay gelöscht und der/die Zustimmer erhalten eine Nachricht darüber. Diese können dann die Nachricht einfach ignorieren oder nachprüfen gehen. Damit dürfte absichtlichen oder unabsichtlichen Vandalismus ziemlich unmöglich sein. Und eben wie ich glaube ohne Bürokratie.

Wyo

Auch ein “Zustimmer” bleibt Bürokratie, sprich ein Mapper ist von dem Gutwillen anderer abhängig. Das kann gut sein, aber auch Motivation vernichten. Stell dir vor, du mappst in Tansania einen Weg und musst jetzt warten, bis ein anderer Mapper dort war und deinen Weg verifiziert hat.
Umgehen kann man das auch recht leicht mit einem zweiten Account. Einer randaliert, der andere valdiert das ganze.

Für die reine Überwachung eines Gebiets gibt es bereits Tools: http://www.itoworld.com/ oder http://matt.dev.openstreetmap.org/owl_viewer/

Nur wenn ein Zustimmer ein Benutzer mit besonderen Rechten wäre. Das ist er aber nicht, jeder kann Zustimmer sein.

Warum warten? Wenn etwas erfasst wird ist es in der DB, unabhängig ob jemand zustimmt.

Mein Vorschlag geht nicht Richtung verhindern, sondern sichtbar machen. Also wenn jemand in irgedwo etwas erfasst, ist es drinnen. Wenn jetzt jemand anders kommt und seine Zustimmung dazu gibt, dann sieht jedermann, aha da sind bereits zwei die es als richtig erachten. Auch ein Dritter oder X-ter kann seine Zustimmung geben und jederman siehts. Wenn jetzt nun einer kommt und meint alles sei falsch (z.B. weil es geändert hat), dann kann er es ohne Einschränkung ändern. Das würde zwar Vandalsimus nicht verhindern, aber er ist viel einfacher zu entdecken und kann sofort wieder behoben werden. Und gutartige Änderungen sind wie bisher ohne weiteres möglich.

Z.B. wo ich wohne ist mehr oder weniger alles erfasst. Ich kann also nichts beitragen ausser, dass ich bestehendes kontrolliert und für gut befinde. Dieses “gut” muss aber für jedermann sichtbar sein, es soll ja möglichst alles und nicht immer wieder dasselbe überprüft werden.

Wyo

Eine Idee:
Man kann selber einem Weg/Objekt usw. zustimmen. In der Art: Ja der Weg verläuft so, ja das Gebäude steht hier an dem Ort.

@wyo: Wenn die Daten ohne Zustimmung in die DB kommen, dann schau dir meine Links von oben an. Da hast du genau das, was du einführen willst.

Das mit dem Zustimmen ist sinnlos, weil man es über einfaches Multisccounting umgehen kann. Außerdem entsteht dann der Eindruck, dass Wege ohne Zustimmung ungenauer sind, als andere mit vielen Zustimmungen. Das muss aber nicht so sein.

Wie wäre es mit einem kurzen eLearning (Video-Tutorial) als Einführung
und einem einfachen Test, bei dem man eine bestimmte Punktezahl erreichen muss.
Danach darf man mappen.

Walter

So etwas in der Art fände ich auch besser, wobei ich einen Test weg lassen würde.
Als Inhalt fände ich etwas wie “How not to map” sinnvoll. Sprich den Neuling auf bekannte Fehlerquellen hinweisen und ihm dann sagen, wie es besser geht. Bsp: gpx-Track nicht umwandeln, sondern nachzeichnen.
Wie man nun was einträgt (Tags) sollte außen vor bleiben, da sie sich ändern können, bzw. verfeinert werden und schon kann man die Einführung neu machen.

Aber wir haben doch Tutorials: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Video_tutorials Sollten die dann evtl. für Newbies auf einer Welcome Page angezeigt werden?

Ich fände noch wichtig, dass unsere Standardeditoren JOSM und Potlach grundsätzlich fremde Tracks einblenden. So dass man Sie bewusst ausschalten muss - aus welchen gründen auch immer.
So wird der Anfänger gleich damit konfrontiert und es kommt zu weniger “verschlimmbessern”. Und hoffentlich beschäftigt sich dann der Neuling mit der Zuverlässigkeit von Lageangaben.

schon klar, die Heinzelmännchen programmieren das nicht :wink:
Ich dachte halt, es wäre an der Zeit sich mal darüber den Kopf zu zerbrechen und ein paar gute Vorschläge zu sammeln, und dann die Ergebnisse weiterzugeben - an wen auch immer

Wikipedia geht ja einen anderen Weg - da werden “fertige” Artikel gegen Änderungen gesperrt. Das ist so in OSM halt unmöglich. Auf welcher Basis sollte das passieren? Großstädte und Autobahnen sperren?
Bleibt wohl nur die Alternative “User sperren” - sanft, natürlich, etwas eingrenzen - sonst geht der Sinn eines freien Projekts verloren. So war mein Gedankengang.

Auch klar. Aber es würde die Hemmschwelle für Vandalen erhöhen. Und die Wahrscheinlichkeit, dass diejenigen, die die ersten paar Edits bestätigen, dem Typ etwas auf die Finger schauen. Somit wären die Reaktionszeiten auf Vandalismus deutlich verkürzt, und Reverts evtl. noch sinnvoll möglich

Sinnvoll wäre auch, wenn beim Starten der Live-Version von Potlatch ein unmissverständlicher Hinweis kommt: Achtung, sämtliche Änderungen werden sofort ohne Nachfrage auf dem Server gespeichert! oder so ähnlich

oder die Live Version gleich ganz abgeschaltet!

Bin einverstanden, ich habe den Live Mode noch nie benutzt, obwohl ich ausschliesslich mit Potlatch arbeite. Übrigens hat jemand eine Idee, wie es mit Potlatch2 weitergeht? Man könnte ja dort den Live Mode gar nicht erst einbauen. Wer ihn trotzdem will, kann ja den alten Potlatch weiterbenutzen.

Wyo

Meines Wissens war der Live-Modus für Mappingpartys gedacht. Also wenn viele Mapper zur gleichen Zeit ein Gebiet beackern.