Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG_Naturpark_Sächsische_Schweiz · 2022-06-18T22:07:21.000Z

Wir, die IG Stiegen. und Wanderfreunde (https://www.sandsteinwandern.de/wandern/), sind über den Vandalismus, Wege auf OSM im Nationalpark Sächsische Schweiz verschwinden zu lassen, schockiert. Wir waren bisher der Meinung, dass alles, was in der Natur sichtbar ist, auch im OSM dargestellt wird. Es ist uninteressant, ob die Wege durch umgestürzte Bäume schwer oder gar nicht mehr zu begehen sind oder ob die Nationalparkverwaltung die Wege gesperrt hat. OSM bewertet nicht die Sportlichkeit, ist kein politischer Handlanger und setzt Restriktionen von Behörden durch oder hat OSM den basisdemokratischen Kontext einer offenen, staatsunabhängigen Community verlassen?

Die Durchsetzung und Kontrolle der Wegesperrung im Nationalpark Sächsische Schweiz ist einzig und allein die Aufgabe der Nationalparkverwaltung (NPV), eine Abteilung des Staatsbetriebes Sachsenforst, der wiederum dem Sächsischen Ministerium für Energie, Klima, Umwelt und Landwirtschaft unterstellt ist. Wie die NPV dieses durchsetzt, ist ihr Problem. Dazu eine Community zu nutzen ist demokratisch gerenzwertig!

Ich habe die Verbindung im Großen Zschand zwischen Hickelschlüchte und Grenze CR mit highway=path wieder hergestellt und auch den Raumbergkuppenweg genauso getaggt. Auf dem Raumberg befindet sich eine Nagelsche Säule. Dabei handelt es sich um den Bestandteil eines Sächsischen Denkmalsensembles von über 150 Säulen, die auf die erste trigonometrische Erfassung Sachsens im 19.Jahrhundert durch Prof. Nagel zurückzuführen ist. Bestandteile dieses Ensembles unsichtbar zu machen ist denkmalsschützerisch nicht vertretbar.

Wir hoffen, das von irgendwelchen Unsichtbarmachen in OSM Abstand genommen wird und der Vandalismus/Editwar in diesem Gebiet beendet wird.

Im Namen der IG Stiegen- und Wanderfreunde
Dietmar_WG

puma515 · 2022-06-18T23:16:45.000Z

Es ist nicht egal ob Wege gesperrt sind oder nicht. Wen Wege gesperrt sind wird es mit access=no erfasst.

Ich habe mir grade mal die Wege angesehen:

Raumbergkuppenweg:
https://www.openstreetmap.org/way/129693918/history#map=19/50.90043/14.33648

Großen Zschand:
https://www.openstreetmap.org/changeset/122560918#map=18/50.88817/14.31175
https://www.openstreetmap.org/changeset/122561349#map=17/50.89088/14.30930

Laut History ist dort schon seit dem die vor 11 Jahren erfasst wurden der zugang verboten.
Das Verschwinden lassen was du meinst kommt dir hier warscheinlich so vor da der weg vor 5 Monaten in version 4 auf abandoned:highway=path angepasst wurde und das dadurch warscheinlich in den Standartkarten nicht mehr gerendert wird.

Ohne ortskenntniss kann ich das natürlich nicht genauer beurteilen aber nach wiki erscheint mir abandoned:highway=path für einen weg der seit über 11 Jahren nicht mehr genutzt wird schon richtig.

Zitat aus Wiki:
Der Schlüssel abandoned:highway kennzeichnet ehemalige Straßenobjekte, die stark verfallen sind und nur mit großem Aufwand wieder in Betrieb genommen werden können. Solche Objekte weisen noch Spuren auf, die ihre frühere Nutzung widerspiegeln, wurden aber möglicherweise umgenutzt oder sind nicht mehr nutzbar.

EDIT:

Das ganze wurde vom Nationalpark auch vorm anpassen im Forum besprochen:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69659

aeonesa · 2022-06-18T23:47:38.000Z

@Dietmar_WG Ich würde nicht gleich mit der Vandalismuskeule wedeln. Vandalismus ist in OSM ein Begriff, der klar definiert ist. Setzt Euch doch bitte erst mal mit den Mappern in Verbindung, die das geändert haben, sonst schaukelt sich das zu einem Editwar hoch. Und das wäre lt. WIKI dann wirklich Vandalismus.

Auch wenn für Dich das Thema hoch emotional ist, solltest Du für Außenstehende einen Link zu den Datenbankobjekten legen, die Du meinst. Nicht jeder wie puma515 macht sich die Arbeit und sucht sich das selber raus.

uvi · 2022-06-19T04:54:41.000Z

Dietmar_WG:

…

Die Durchsetzung und Kontrolle der Wegesperrung im Nationalpark Sächsische Schweiz ist einzig und allein die Aufgabe der Nationalparkverwaltung (NPV), eine Abteilung des Staatsbetriebes Sachsenforst, der wiederum dem Sächsischen Ministerium für Energie, Klima, Umwelt und Landwirtschaft unterstellt ist. Wie die NPV dieses durchsetzt, ist ihr Problem. Dazu eine Community zu nutzen ist demokratisch gerenzwertig!
…

Deshalb gab es bislang hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68109, hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71992 und hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71992 recht rege geführte Diskussionen, an der sich Vertreter des Nationalparks konstruktiv beteiligt haben. Außerdem gibt es hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69659 die Möglichkeit, sich zu allgemeinen Themen und Problemen im Nationalpark auszutauschen!

Ich bin auch ein durchaus polarisierender und kritischer Mensch aber: Hier jetzt einfach eine neue Diskussion abseits der gefundenen Einigungen zu eröffnen und von Vandalismus zu reden, macht die Ergebnisse zunichte und verhindert möglicherweise einen weiteren Konsens.
Ich schlage daher vor, den Austausch unter einem der von mir genannten Themen zu führen und die m.E. recht überspitzten und zum Teil haltlosen Vorwürfe hier ruhen zu lassen.

… meint Uwe

lonvia · 2022-06-19T07:26:10.000Z

Lieber Dietmar_WG,

die Änderungen des Nationalparks in OSM sind mitnichten Vandalismus, sondern das Ergebnis eines langen und intensiven Austausches mit der lokalen OSM-Community. Wir haben auch sehr lange darüber diskutiert, wo access=no richtig sind und ab wann ein Pfad ‘abandoned’ ist. Unpassierbarkeit ist durchaus ein wichtiges Kriterium.

Die Situation in der Sächsischen Schweiz ist kompliziert, da viele Interessengruppen auf engen Raum zusammentreffen. Es hilft aber nichts, immer gleich mit der Vandalismusanschuldigung zu kommen. Da müssen wir halt immer wieder reden.

Ich habe die entsprechenden Changesets jetzt erst einmal revertiert. Wenn du das Gefühl hast, dass das Tagging von manchen Wegen nicht der Realität entspricht, können wir das gerne diskutieren. Aber bitte bevor du einen Editwar anfängst, nicht hinterher. Warum kommt ihr nicht einfach mal zum Dresdener OSM Stammtisch (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Stammtisch_Dresden)?

Sarah
(lokaler Mapper, nicht mit der Nationalparkverwaltung liiert)

Mammi71 · 2022-06-19T20:34:54.000Z

Hallo Dietmar_WG,

wann hast Du denn die betreffenden Wege das letzte Mal erwandert, dass Du einschätzen kannst, dass ein abandoned:highway falsch ist und die Wege noch sichtbar sind?

Dietmar_WG_Naturpark_Sächsische_Schweiz · 2022-06-19T21:54:07.000Z

@Mammi71: Gegenfrage - Wie gut kennst du die Stuttgarter-Stadtbahn-Bahnsteige(Google sei dank! https://www.mail-archive.com/stuttgart@lists.openstreetmap.de/msg00675.html)? Es ist schon mutig, den Webmaster der Webergrotte, dafür steht das WG in meinem Namen, (https://www.webergrotte.de) zu fragen, ob er denn sein Lieblingsgebiet in der Sächsischen Schweiz gut genug kennt, um hier mitreden zu dürfen.

@Ionvia: Das mit dem OSM-Stammtisch ist eine gute Idee, die ich mir vormerke.

@uvi: Ich antworte in https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69659, aber nicht mehr jetzt.

PT-53 · 2022-06-20T05:11:14.000Z

Dietmar_WG:

Es ist schon mutig, den Webmaster der Webergrotte, dafür steht das WG in meinem Namen, (https://www.webergrotte.de) zu fragen, ob er denn sein Lieblingsgebiet in der Sächsischen Schweiz gut genug kennt, um hier mitreden zu dürfen.

Da begehst also auch Wege die offiziell gesperrt sind?

Jup · 2022-06-20T07:39:43.000Z

…

Mammi71 · 2022-06-20T08:30:01.000Z

Jup!:

Die Begehung solcher Wege kann verschiedene Gründe haben:

Vogelbeobachtung / Brutschutz, Aufnahme der Brutplätze

Klärung des durch den Borkenkäferverhau veränderten Zugverhaltens der Waldtiere

Klärung von noch möglichen Rettungs- / Bergungswegen

Kontrolle der Rettungsboxen, die über erlaubte Wege schwer zugänglich sind
…

Sind das dann nicht Aufgaben der Nationalpark-Ranger?
Oder braucht man dafür dann nicht eine Genehmigung der Nationalparkverwaltung?

Dietmar_WG:

@Mammi71: Gegenfrage - Wie gut kennst du die Stuttgarter-Stadtbahn-Bahnsteige

Danke der Nachfrage. Sehr gut! Einige benutze ich täglich, andere hin und wieder.

Im Gegensatz zu einigen Wegen im Nationalpark sind Stadtbahnsteige jedoch nicht gesperrt (außer wenn gerade gebaut wird).

Jup · 2022-06-20T08:45:05.000Z

"

lonvia · 2022-06-20T08:56:38.000Z

Der Untere wird auch nicht so schnell verschwinden, dafür sorgen die Vierbeinigen die wiederum vom NPV dazu gezwungen werden

Das ist dann aber kein highway=path, sondern highway=animal_track oder so. Gab es auch schon Diskussionen, dass man dafür eigentlich ein Tag bräuchte.

Die Sächsischen Schweiz (und nicht nur die) hat ein simples Problem der (Menschen)Masse: inzwischen sind so viele Leute mit OSM-basierten Karten unterwegs, dass sich das Ursache-Wirkuns-Prinzip umkehrt. Es ist nicht mehr so, dass man einen Pfad in OSM einträgt, weil er in der Realität existiert, sondern ein Pfad fängt an in der Realität zu existieren, weil er in OSM da ist.

Jup · 2022-06-20T09:30:32.000Z

"

Mammi71 · 2022-06-20T10:33:45.000Z

Jup!:

werden sinnlos “rausgelöscht”

Die Wege wurden nicht rausgelöscht. Gegen das Löschen hat sich die Community erfolgreich gewehrt. Wenn Dein OSM-Kartenanbieter abandoned:highway nicht rendert, dann wende Dich an den Renderer. Oder bastel Dir ne eigene Karte.

Jup!:

Du läufst mit der 81’ ,der 28’er oder der Kobach. … es macht für den Weg einen Unterschied ob es statt eines 50’er ein 100’er ist … Den Unteren würde ich übrigens als 200’er einstufen …

Kannst Du das bitte mal für einen Stadtbahnsteigmapper in ein verständliches Deutsch bringen?

yves_klein · 2022-06-20T11:25:40.000Z

Jup!:

Du läufst mit der 81’ ,der 28’er oder der Kobach.

Danke für diesen kryptischen Hinweis. Dadurch entdeckte ich die phantastische Sammlung aller Karten des Gebiets http://www.boehmwanderkarten.de/redaktion/is_bibliographie.html .

Jup · 2022-06-20T12:14:52.000Z

"

aeonesa · 2022-06-20T12:40:33.000Z

Wenn die Berwacht ausschließlich auf OSM-bsierten Karten zurückgreifen würde, da würde mir nix mehr einfallen…

FraukeLeo · 2022-06-20T13:16:31.000Z

Jup!:

Hab gerade geshen, das vor 5 Tagen ein eigentlich abgestimmter Zugang für die Bergwacht auch gelöscht wurde …
Da fällt mir nix mehr ein …
Mögt Ihr mit gebrochenem Fuß im Wald verfaulen …

Um welchen Weg geht es genau? Wenn du das dazusagst, können andere es sich ansehen.

Mammi71 · 2022-06-20T14:11:06.000Z

Jup!:

Hab gerade geshen, das vor 5 Tagen ein eigentlich abgestimmter Zugang für die Bergwacht auch gelöscht wurde …

Abgestimmt mit wem?
Und bitte wo genau? Ohne konkrete Angabe ist das erst einmal nichts als eine Behauptung, die nicht geprüft werden kann.

Jup!:

Mögt Ihr mit gebrochenem Fuß im Wald verfaulen …

das ist schon wieder polemisch und unsachlich.

PS: @Jup!: es wäre nett, wenn Du auch meine anderen Fragen beantworten könntest, ansonsten ist die Kommunikation immer so einseitig. Danke.

Fritzifuchs · 2022-06-20T14:13:08.000Z

Das wäre vermutlich dieser hier:
https://www.openstreetmap.org/way/329636231/history

Offenbar soll wohl die Nationalparkverwaltung Vandalismus im Nationalpark betreiben…