Utilizzo del tag highway=trunk in Italia

Sono d’accordo, io ho preso in mano la questione solo perchè mi sta particolarmente a cuore risolvere il problema e perchè non voglio che la discussione cada nel vuoto senza giungere ad una soluzione.
Molto volentieri lascio qualcuno di superpartes a coordinare il tutto, a condizione che però si arrivi ad una soluzione. L’attuale definizione ha già fatto sufficienti danni.

Poi:

Questo andrebbe al posto della prima domanda?

Per Fayor:

Puoi argomentare? Sarebbe più costruttivo spiegare perchè sei contrario.

Ok, per me le nuove formulazione superano le mie precedenti osservazioni (vediamo se poi si procede con il sondaggio)

Rispondo qui per trasparenza: le strade in questione avevano il tag=trunk senza rispettare i requisiti attuali, pertanto ho semplicemente riportato a primary quelle strade che non di fatto non sono trunk. Tendenzialmente, strade mappate come trunk, poi diventano per pochi metri “primary” perché interrotte da una rotonda e che poi tornano ad essere trunk. L’esempio peggiore è la “tangenziale” di Cittadella, un paio di km di trunk in mezzo al nulla, in una strada che non ha nemmeno le caratteristiche di essere turnk.

Il sistema americano potrebbe essere una soluzione, ma tutto questo “casino” mi pare che nasca dall’abuso che si ha delle primary in giro per l’Italia e che secondo me dovrebbero avere come minimo il criterio di avere (almeno) due corsie per senso di marcia separate da linea orizzontale. Vi sono alcuni esempi in giro per l’Italia dove questo criterio non è rispettato, rendendo la mappa affollata di linee arancioni.
Ritengo che le primary debbano corrispondere al principale itinerario tra centri urbani di notevole importanza, ma che altresì debbano poter, per esempio, essere percorse dai mezzi pesanti (alcune eccezioni ci possono essere, per esempio il tunnel del Tenda).

Altresì, guardando la mappa dell’Italia, ritengo che una strada a corsie separate con traffico riservato e con velocità limite di 110 km/h debba essere subito visibile sulla mappa senza possibilità che sia confusa con una normale statale in cui sono ammesse le biciclette e i pedoni e il cui limite è 70 o 90 km/h. Insomma, la mappa dev’essere subito intuitiva per chi non conosce il territorio.

Ad esempio, il Veneto ha una mappatura quasi perfetta: le primary non abbondano e creano un efficace rete tra i maggiori centri abitati;

Un’altra soluzione sarebbe quello di estendere il tag motorway alle superstrade con limite di 110 km/h (come di fatto avviene già per Pedemontana Veneta). Strade che presentano questo segnale:

Altrimenti la Pedemontana Veneta, in quanto extraurbana principale (nonostante le insegne verdi…), deve essere declassata a trunk.

No Fedurli, qui hai declassato 30 km di strada: Changeset: 140642720 | OpenStreetMap

Una strada che:

  • era trunk da anni (quindi non oggetto di recenti manomissioni),
  • rispetta tutti i requisiti delle trunk eccetto ovviamente il cartello “strada riservata ai veicoli a motore” perchè in Veneto non è utilizzato in nessuna strada,
  • era connessa direttamente alla tangenziale di Padova (strada extraurbana principale) senza soluzione di continuità.

Inoltre il tuo mass editing è sparso in giro per l’Italia (hai declassato strade anche in Abruzzo ad esempio) il che suggerisce che tu non abbia nemmeno diretta conoscenza delle strade che stai declassando.

E quando più utenti locali ti fanno notare che stai vandalizzando la mappa e ti pregano di rimediare ai tuoi errori, rispondi con arroganza addirittura ordinando che la strada resti così come tu l’hai imposta alle comunità locali fino a nuova definizione (come hai fatto in questa modifica: Changeset: 140643259 | OpenStreetMap).

Fare mass editing, declassando le trunk, mentre la comunità discute la nuova definizione di trunk, è molto irrispettoso verso tutti gli utenti OSM che si stanno pazientemente impegnando nella discussione verso una definizione condivisa.

Strada in cui possono circolare pedoni e bici, pertanto è una primary.

Se sei a conoscenza che fosse così da anni, perché non l’hai corretta tu prima, visto che non rientra nelle regole per essere una trunk?

Non c’è nessun mass editing, semplicemente quando vedo degli errori li correggo, seguendo le regole vigenti. Poco importa che quel cartello non venga utilizzato in Veneto, queste strade non presentano alcun divieto a biciclette e pedoni, pertanto al momento non sono trunk.

Gli errori in Veneto sono grossolani, visto che dici di “conoscere il territorio”, a partire dalla SpV che è segnata come autostrada, quando è una superstrada.

Chi dice che in una trunk non possano circolare pedoni e bici?

Finora lo dice soltanto l’utente Fra00, che ha fatto tre edits nel wiki e poi e’ misteriosamente scomparso nel nulla.

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Afferma che la modifica sia dovuta in seguito a discussione, pertanto mi baso su quanto c’è scritto nella Wiki, dato che da quanto ho capito è rimasta un anno e mezza senza che nessuno ne parlasse.

Altrimenti se quanto è scritto nella Wiki è inaffidabile, ognuno fa come gli pare, non essendo valide le “linee guida”.

purtroppo sì, non sempre il wiki è affidabile. Essendo una risorsa dove tutti possono modificare tutto, ogni tanto ci sono delle modifiche che non sono ampiamente condivise e nonostante questo ci rimangono per qualche tempo perché nessuno si accorge.

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Ma la discussione dove e’?

Ricapitoliamo:

  • il 10.05.2022 l’utente Fra00 inserisce nel wiki il requisito del cartello di strada riservata ai veicoli a motore e lo attribuisce a “quanto emerso da discussioni in comunità italiana”.

  • il 21.06.2023 l’utente Tolioalessandro chiede sulla pagina talk di Fra00 chiarificazione sul dove siano avvenute queste discussioni.

  • l’utente Fra00 fino ad oggi – che sono passati due mesi e mezzo – non ha risposto.

Secondo me bisogna quindi rimuovere dal wiki il requisito del cartello, almeno finche’ l’utente Fra00 o qualcun’altro provveda le coordinate di queste elusive discussioni.

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Secondo me bisogna quindi rimuovere dal wiki il requisito del cartello, almeno finche’ l’utente Fra00 o qualcun’altro provveda le coordinate di queste elusive discussioni.

concordo, prima che si fa meglio è, per prevenire ad ulteriori confusioni

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Anche secondo me

L’utente è attivo https://www.openstreetmap.org/user/Fra00
si può provare a mandare messaggi privati o commentare i suoi changeset.

Togliere il requisito del cartello è lo scopo principale di questo thread, dal quale è però emerso che la presenza di tale requisito (a prescindere se frutto o meno di discussione precedente) non solo non è assurda come qualcuno pensa, ma è anche ben accetta ad altri mappatori e, dunque, manca il consenso.

Altra cosa è annullare la modifica del 2022, ripristinando la versione del 2013: su questo non ci si è ancora espressi e si può provare a sondare il terreno: io non sarei fermamente contrario, specialmente se la discussione si dilungasse senza giungere a un consenso, ma preferirei, visto che ne abbiamo l’opportunità, arrivare presto a una definizione condivisa, in modo da modificare tutte le pagine wiki sul tema trunk una volta soltanto e in qualche modo “bloccare” la definizione finché nuove esigenze richiedano di cambiarla.

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Buongiorno a tutti, è il mio primo post qui.

Scusate per il recupero di un topic dormiente, ma mi sono imbattuto poco fa nella questione e vedo che in alcune parti della Wiki è rimasta irrisolta, volevo capire se nella comunità si era giunti ad una conclusione.

In pratica la situazione attuale è che nella Wiki in italiano, nella pagina di mappatura delle Highways, e nella Wiki in inglese, nella pagina del tag trunk, sezione International Equivalence, l’informazione per le strade italiane è che per trunk c’è solo il requisito degli svincoli a livelli sfalsati; mentre va aggiunto il tag Motorroad per eventuali restrizioni all’accesso.

Invece nella traduzione IT di quest’ultima pagina viene aggiunta questa faccenda “e presentino il cartello di “strada riservata ai veicoli a motore””.

Io nella mia ingenua innocenza avevo iniziato alcune modifiche sulla base del primo link, un utente me ne ha riportata indietro una e ha portato quell’altra fonte. Ho fatto due ricerche e ho capito di essere piombato in mezzo ad un’antica edit war :joy:

Ora, volevo capire se qui o in altre sedi il discorso era andato avanti e se ci sia il modo di portare coerenza tra le fonti, per evitare queste ambiguità.

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Grazie della segnalazione, mi pare che questa inconsistenza sia stata introdotta qui: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=IT%3ATag%3Ahighway%3Dtrunk&type=revision&diff=2588962&oldid=2585308
Penso si dovrebbe togliere la frase "“e presentino il cartello di “strada riservata ai veicoli a motore””

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Io sono anche d’accordo, sono arrivato “a cose fatte” ma mi sembra che l’aggiunta o meno del tag Motorroad risolva piuttosto bene la questione.
Dalla lettura delle pagine della Wiki avevo inteso che il tag Trunk identifica le caratteristiche tecniche della strada, il tag Motorroad identifica se l’accesso sia o meno limitato (anche a fini di navigazione).

Anche perché, al di là dell’inconsistenza da una pagina all’altra, la formula usata in quell’ultima pagina mi pone un problema logico: se la limitazione d’accesso fosse legata per definizione al tag trunk… l’altro tag che ci starebbe a fare? :sweat_smile:

Ho ritenuto di chiedere in community prima di fare modifiche.

Ciao, definita la separazione fra i tags per la categoria della strada e per i permessi di accesso, torno sulla questione “trunk” con una proposta che vorrei capire con voi se possa avere senso e come si possa codificare.

Leggevo nel topic le proposte di alcuni per fare in modo che la classificazione trunk vada in direzione dell’identificazione di itinerari continui.

A mio avviso sarebbe sensato introdurre un po’ di elasticità nell’uso della classificazione: da un lato evitare di taggare come trunk mezzo chilometro di primary solo perché c’è un singolo cavalcavia che scavalca un incrocio, ma dall’altro consentire di taggare trunk l’interezza di un asse stradale che per quasi tutta la sua estensione ha accessi mediati da svincoli ma in pochi punti ha un’intersezione a raso.

Porto un esempio che mi sembra eclatante. Ho scoperto che questo tratto della Tangenziale Sud di Lodi è stato modificato e contromodificato almeno una ventina di volte in una diatriba tra la continuità dell’asse trunk e “Eh ma c’è una rotonda”.

O questa raminga rotatoria a Parma che spezza un tratto di strada a scorrimento veloce che chiaramente è stata concepita come continuità della Tangenziale Nord.

Problema simile: l’asse della SS16 tra Ferrara ed Alfonsine nasce come strada a scorrimento veloce in variante e con tutti gli incroci con la viabilità locale regolati a livelli sfalsati, e così sarà anche il tratto mancante in mezzo attualmente in progetto o già deliberato.
Ma, specie nel tratto più vecchio verso Ferrara, erano stati lasciati a raso alcuni accessi di servizio/poderali.
Ora, per come è stato concepito il progetto e per la prestazione offerta dalla strada, oltre che per l’itinerario che serve, per me questo è un asse nettamente di valore trunk. Oggettivamente è una strada con un livello di prestazione superiore rispetto ad una statale storica italiana, ma se ci fermiamo al formalismo degli accessi di servizio non si riesce ad evidenziarne la differenza sulla mappa.

Il punto è: si può secondo voi raggiungere una definizione che codifichi la continuità di questi tratti, diciamo secondo un criterio di prevalenza del tipo di intersezioni lungo l’itinerario?
Prevalenza sia in senso numerico, per numero di intersezioni sfalsate vs. a raso, ma anche in termini qualitativi, nel senso che un accesso di servizio a raso in mezzo ai campi non ha certo gli stessi effetti sul traffico che può avere un incrocio semaforizzato con una provinciale.

PS: aggiungo un importante criterio oggettivo, da considerarsi in aggiunta alla prevalenza di incroci a livelli sfalsati: il fatto di non attraversare mai centri abitati.
Questo va ad esempio ad escludere il tag trunk per quei tratti di “mancata variante” che in mezzo ad una strada a scorrimento veloce riportano sulla strada storica, in mezzo ai paesi. Lì mi sembra opportuno marcare la discontinuità rispetto ai tratti in variante.

Trying to use highway=trunk to account for a difference in the structure of roads is bound to be a problem. We faced this problem in North America for years and years with edit wars constantly shifting different segments. The only way out of this problem is to use a different tag for the enhance construction level, expressway=yes and let the highway=trunk tag be used only for the regional connectivity importance. Trying make highway=trunk mean “almost, but not quite motorway” will continue the trend of Italy having gaps and stubs in low-zoom maps.

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I get your point, but that information is far less relevant than knowing at a glance if a road is “car-oriented” or not.
My guess is that for US users, with larger distances between urbanized areas, whether a rural road has flat junctions or not has a lower influence on the overall performance of the road (simply put, there are far less intersections on a given distance).

In Europe, and in Italy in particular, the difference in performance is dramatic when comparing roads with or without flat junctions. An ordinary old main road, despite being rightfully marked as a Primary, can be very twisty and/or very much urban. Hence the importance to visualise the road characteristics. The information must be shown, it can’t be limited to automated routing.

Then there’s also a matter of separating trunks from motorways.
Maybe, but I’m just guessing here, US regulations to define a motorway are more flexible, speed limits are lower, so the Motorway tag can cover a wider array of roads and mappers are more free to use that instead of Trunk.
In Europe a motorway has a definite legal definition, access restrictions are relevant and permitted speeds are much higher. So there’s definitely a need to identify an “almost a motorway but not technically one” type of road.

This category “almost a motorway but not technically one” is very very common in the US. There is no standard for what is a motorway in the US. Speed limits on motorway-like roads can vary anywhere from 70-135 km/h depending on location. The only roads that we generally agree are motorways is the Interstate Highway System, and even those standards are sometimes ignored. But there are also lots of other roads that are clearly motorways, and still others that are maybe motorways.

Basically, it is a complete mess in the US and there are few national standards that are consistently followed. We had a debate in the US OpenStreetMap community starting several years ago where we faced this exact problem that you have expressed.