User zerstören amtliche Schreibweise von Adressen in Österreich

addresshistory_org · 2019-06-19T19:09:37.000Z

Bekanntlich stellt uns der Gemeindebund, das Bundesamt für Eich und Vermessungswesen, über ein per Gesetz vorgeschriebenes Mandat Adressen als Open Data Satz zur Verfügung. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/%C3%96sterreichisches_Adressregister

Diese Daten sind sehr hochwertig, und haben das Potential OpenStreetMap in Adressen relevant werden zu lassen.

Leider gibt es nun Mitwirkende welche dem entgegenwirken. Indem diese die amtliche Schreibweise in OpenStreetMap verändern werden Adressen in OpenStreetMap unbrauchbar. Und somit wird auch OpenStreetMap inkompatibel mit den Länder GIS Systemen.

https://www.openstreetmap.org/changeset/71009783

Gppes · 2019-06-19T20:11:43.000Z

Meines Wissens nach werden in OSM Namen ausgeschrieben. Das ist in Deinem Fall sicher unangenehm, aber man kann leider nicht ueberall “mitziehen”…

addresshistory_org · 2019-06-20T03:44:04.000Z

Gppes:

Meines Wissens nach werden in OSM Namen ausgeschrieben. Das ist in Deinem Fall sicher unangenehm, aber man kann leider nicht ueberall “mitziehen”…

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland#Schreibweise_von_Stra.C3.9Fennamen:

Im Zweifelsfall gilt die Schreibweise auf dem Straßenschild, selbst wenn sie falsch ist: Dies ist die “offiziell” amtliche Schreibweise durch die verantwortliche Kommune. Man schaue keinesfalls in einem Stadtplan nach, da diese dem Urheberrecht unterliegen und manchmal absichtlich falsch sein können.

Laut OSM Wiki: normalerweise werden Straßen ausgeschrieben, sofern die amtliche Schreibweise vorliegt, wird diese angewandt, selbst wenn sie falsch ist. Luzandro begeht also indem er Straßennamen eigenmächtig verändert, eine Urheberrechtsverletzung. Sein Versuch Straßennamen auszuschreiben, kann und wird immer lediglich eine eigene Interpretation durch Luzandro bleiben. Allenfalls der Kulturbeauftragte einer Gemeinde ist hierzu in der Lage. Es liegt bei diesem, ins Bauamt zu gehen, und dort die Schreibweise von Straßennamen zu regulieren, anschließend benötigt eine Neu Benennung für ihre Gültigkeit, einen Stadt oder Gemeinderatsbeschluss.

Luzandro · 2019-06-20T04:07:44.000Z

Ich habe keine Schreibweise geändert, die Straße und die vorhandenen Adressen heißen seit 10 Jahren “Michel-Pfurtscheller-Weg”. Ich habe eine zusätzliche Schreibweise hinzu gefügt, was als “official_name” bei “Mich.-Pfurtscheller-Weg” sowieso etwas grenzwertig ist und mehr mapping für QA-Tools, aber damit gibt es eine eindeutige Abbildung und beide Varianten werden problemlos gefunden. Die Argumentation, dass ein “Michel-Pfurtscheller-Weg” in OSM nicht gefunden werden darf, nachdem Tiris diesen auch nicht findet, ist einigermaßen originell.
Was allerdings stimmt, ist dass der Herr gar nicht Michel sondern Michael geheißen hat
http://www.kino-fulpmes.at/
http://www.optik-augen-blick.com/fulpmes_impressum.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Pfurtscheller

addresshistory_org · 2019-06-20T04:20:26.000Z

Luzandro:

Ich habe keine Schreibweise geändert, die Straße und die vorhandenen Adressen heißen seit 10 Jahren “Michel-Pfurtscheller-Weg”. Ich habe eine zusätzliche Schreibweise hinzu gefügt, was als “official_name” bei “Mich.-Pfurtscheller-Weg” sowieso etwas grenzwertig ist und mehr mapping für QA-Tools, aber damit gibt es eine eindeutige Abbildung und beide Varianten werden problemlos gefunden. Die Argumentation, dass ein “Michel-Pfurtscheller-Weg” in OSM nicht gefunden werden darf, nachdem Tiris diesen auch nicht findet, ist einigermaßen originell.
Was allerdings stimmt, ist dass der Herr gar nicht Michel sondern Michael geheißen hat
http://www.kino-fulpmes.at/
http://www.optik-augen-blick.com/fulpmes_impressum.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Pfurtscheller

Hallo Luzandro, Du betrittst mit solchen Veränderungen glattes Eis. Selbst innerhalb eines Dorfes wirst du in der Bevölkerung unterschiedliche Nennungen finden. Uns liegt hier die offizielle Schreibweise der Gemeinde vor.

Grüße Johann

Negreheb · 2019-06-20T09:35:53.000Z

Bitte unterlasse es, andere darauf hinzuweisen, dass sie sich auf Glatteis begeben. Jetzt hast du halt zufällig eine Wiki-Seite gefunden, die dir hier in den Kram passt. Bei OSM ist uns die amtliche Schreibweise, was Abkürzungen betrifft egal. Das exakte Thema hatten wir hier schonmal und ich habe mich damals offensichtlich schon für dich unverständlich ausgedrückt, ich probiers nochmal.

Von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names#Abbreviation_.28don.27t_do_it.29 :

Abbreviation (don’t do it)

Mit einer Erklärung, warum, nämlich, dass der Computer die “Straße” und das “Sankt” zwar automatisch abkürzen kann und man im Hintergrund die “Str.” sowie die “Straße” findet. Die “Str.” als Ausgang kann der Computer aber nicht automatisch verlängern, weil es einfach zu viele Abkürzungen gibt und der Computer raten müsste, was es sein könnte.

Und deswegen werden bei OSM die Namen ausgeschrieben. Grundsätzlich. Was du in deiner Wiki-Seite gefunden hast, besagt eben genau dein letzt gesagtes aus: Wenn der Hügel in Dorf 1 eben ander heisst wie in Dorf 2, dann versucht man ein Dokument zu finden, im den der Hügel eben irgendwie mal genannt wurde. Das gilt auch für Diskussionen, wenn ein Gebäude Lokal zwei namen hat.

JM82 · 2019-06-20T09:52:20.000Z

Vor Jahren habe ich in OSM selbst tausende Adressen eingetragen und dabei stets Abkürzungen versucht zu vermeiden. Auch wenn die Website regio-osm.de, welche die Adressabdeckung quantifiziert, dadurch in die Irre geführt wird.
Jedoch, ich halte wenig von Abkürzungen in einer Datenbank, zumal viele Leute - insbesondere Nicht-Ortskundige - nicht genau wissen, was diese zu bedeuten hat oder wenn diese mehrdeutig sein kann. Dazu haben wir hier im Forum schon mehrfach diskutiert.
Schreibt man den vollständigen Namen einer Straße, eines Gebäudes oder was auch immer aus, gibt es keinen Interpretationsspielraum, was gemeint/bezeichnet wird. Es ist einfach eindeutig. Das ist mMn das wichtigste in einer Geo-Datenbank. Basierend darauf kann man mittels Algorithmen oder ähnlichem den Computer immer noch anhalten, Abkürzungen zu genieren (bei > b.; am > a.; Straße > Str. usw.), aber umbekehrt kann man nicht (oder noch nicht) von Abkürzungen auf die wahre Bezeichnung schließen: a. kann am, auf, an usw. bedeuten, b. kann bei, beim heißen usw.

addresshistory_org · 2019-06-20T10:43:34.000Z

JM82:

Vor Jahren habe ich in OSM selbst tausende Adressen eingetragen und dabei stets Abkürzungen versucht zu vermeiden. Auch wenn die Website regio-osm.de, welche die Adressabdeckung quantifiziert, dadurch in die Irre geführt wird.
Jedoch, ich halte wenig von Abkürzungen in einer Datenbank, zumal viele Leute - insbesondere Nicht-Ortskundige - nicht genau wissen, was diese zu bedeuten hat oder wenn diese mehrdeutig sein kann. Dazu haben wir hier im Forum schon mehrfach diskutiert.
Schreibt man den vollständigen Namen einer Straße, eines Gebäudes oder was auch immer aus, gibt es keinen Interpretationsspielraum, was gemeint/bezeichnet wird. Es ist einfach eindeutig. Das ist mMn das wichtigste in einer Geo-Datenbank. Basierend darauf kann man mittels Algorithmen oder ähnlichem den Computer immer noch anhalten, Abkürzungen zu genieren (bei > b.; am > a.; Straße > Str. usw.), aber umbekehrt kann man nicht (oder noch nicht) von Abkürzungen auf die wahre Bezeichnung schließen: a. kann am, auf, an usw. bedeuten, b. kann bei, beim heißen usw.

Luzandro ist sich nicht einmal darüber sicher, ob es in Fulpmes Michel oder nun Michael heißt.

Es gibt in Schreibweise nur eine Wahrheit, diese ist dem GWR dem ZMR und den uns zur per Gesetz zur Verfügung gestellten OpenData Sätzen gemeinsam,

die Amtliche.

Negreheb · 2019-06-21T08:31:53.000Z

“Es gibt nur eine Wahrheit.”
Ui, und was machen wir jetzt, wenn im Datensatz der Straßenname einen Rechtschreibfehler hat, auf dem Schild richtig steht und auf dem Schild auf der anderen Seite mit einem anderen Rechtschreibfehler? Alle 3 Taggen? Was für ein nonsense. Und nein, die Daten sind nicht besonderns Hocherwertig, nur weil sie vom BEV kommen. Dafür hat man schon zu oft irgendwelche Fehler gefunden. Es sind Daten, aber deswegen muss man Sie nicht blind übernehmen, vor allem, wenn wir sie eben anders brauchen.
Wir bekommen die Daten, aufbereiten für unsere Nutzung müssen wie sie selbst. Was Luzandro gut macht.

Abkürzungen gehören ausgeschrieben, was auch auf der bekanntesten Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names#Abbreviation_.28don.27t_do_it.29 zu sehen ist, welche in insgesamt 7 Sprachen verfügbar ist. Es hat eben unter anderem technische Gründe, warum das so gemacht werden soll.

Über die Rechtschreibfehler kann man noch diskutieren, aber auch hier sollte die korrekte Form, sofern bekannt, getagged werden und im idealfall, wenn man sich das antut, noch die Behörde informieren und beim nächsten Schildtausch ist dann das korrekte Schild dran oder die Daten wurden korregiert. Aber warum extra was falsches taggen? Vielleicht als alt_name=* oder so, aber sonst nicht.

addresshistory_org · 2019-06-21T10:30:47.000Z

Luzandro:

Ich habe keine Schreibweise geändert

Du hast bei den gegenständlichen Adressen, den Namen der Straße, auf eine willkürlich von dir festgelegte Langform geändert.
https://www.openstreetmap.org/node/6467600172/history

Dort wo Du in Zuordnung zum Gebäude mangels Ortskenntnis gescheitert bist, hast du die Amtliche Adresse dann einfach gelöscht.

Im Gegensatz zum Osten von Österreich, gibt es in Tirol keine Identadressen und auch keine Pseudoadressen. Du hast also dort hochwertige Amtliche Adressinformation verändert, oder gelöscht.

Grüsse Johann

Luzandro · 2019-06-21T11:11:11.000Z

Ich habe deine importierte Duplikate gelöscht und die von dir bevorzugte Schreibweise als official_name hinzugefügt, damit die Objekte, wie das Kino leichter unter beiden Schreibweisen gefunden werden, sich QA-Tools bei unterschiedlichen Schreibweisen nicht beschweren, oder du das ganze bei deinem nächsten Import nicht so leicht wieder drüber bügelst. Die “willkürlich von mir festgelegte Langform” ist die, die dort schon immer verwendet wird, während noch nie eine Straße namens “Mich.-Pfurtscheller-Weg” in OSM existiert hat.

Gppes · 2019-06-21T14:24:46.000Z

Luzandro:

[…] oder du das ganze bei deinem nächsten Import nicht so leicht wieder drüber bügelst[…]

Einen naechsten Import wird es nur dann geben, wenn dieser vorher in der AT Mailingliste diskutiert wurde. Und das gleiche gilt fuer den uebernaechsten Import, usw. usf. Diese Aufforderung hat es so von der DWG gegeben und ich unterstuetze das.

Lg, Gppes

addresshistory_org · 2019-06-21T16:44:00.000Z

Gppes:

Luzandro:

[…] oder du das ganze bei deinem nächsten Import nicht so leicht wieder drüber bügelst[…]

Einen naechsten Import wird es nur dann geben, wenn dieser vorher in der AT Mailingliste diskutiert wurde. Und das gleiche gilt fuer den uebernaechsten Import, usw. usf. Diese Aufforderung hat es so von der DWG gegeben und ich unterstuetze das.

Lg, Gppes

Ja, Frederik Ramm hat das erwähnt. Nachdem nun eine Grund Adressabdeckung in Österreich gelungen ist:

mCx9fdT.png904×740 849 KB

hoffe ich dass es für weitere uns per Gesetz zustehende OpenData Adressen, bald bessere Abgleichverfahren geben wird. Dass die derzeit angewandten Methoden, allesamt suboptimal sind, steht wohl außer Zweifel.

Natürlich gehe ich davon aus, dass OpenStreetMap Österreich, sich um bessere Abgleichverfahren bemühen wird. Ich werde über einen Mittelsmann im TALK-de Forum gelegentlich den Stand in Entwicklung solcher abfragen.

Bisherige suboptimale Initiativen und Verfahren:

Austraaddresshelper: https://www.openstreetmap.at/2017/03/josm-plugin-fuer-oesterreichische-adressen-des-bev/
Luzandros Adresslisten: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63187
addersshistory*org Importe

Luzandro:

Ich habe deine importierte Duplikate gelöscht und die von dir bevorzugte Schreibweise als official_name hinzugefügt

Ich gehe davon aus Luzandro, dass das nun erneut von Dir geänderte Datenmodell systematisch ist, und hierdurch künftige Abgleiche mit hochwertigen Behördendaten nicht verunmöglicht werden. Zu prüfen ist ebenfalls, ob OSM- Nominatim mit Deinem Adressen klar kommt.

Ich entdecke nirgendwo eine Diskussion oder einen bereits erfolgten Konsens in Festlegung, auch nicht in TALK. Bereits in der Erstellung Deiner Adress Sätze nimmst du an der Schreibweise Veränderungen vor (bitte korrigiere mich wenn dem nicht so ist), auch Deine aktuellen Änderungen an amtlichen Adressdaten sind mehr als Diskussionswürdig.

Es gibt bislang keine andere oder bessere Festlegung als die amtliche Adressschreibung. Wenn Du eine abweichende einführen möchtest. Folge auch Du der DWG Vorgabe, und stelle solche Änderungen erst zur Diskussion.

Edit: ergänzender Text + Grafik regio-osm.de Auswertung Adressen in Österreich Datenstand 21. Juni 2019

wambacher · 2019-06-21T23:42:25.000Z

Namen abzukürzen ist in OSM nicht erwünscht. Es gibt dutzende von Beispielen und Kommentaren dazu. Hier mal einer von der Taggingliste:

"Tagging with abbreviated names is tagging for the renderer. The database should be as unambiguous as possible, and the renderer should apply local abbreviation conventions.

This is “not the way anyone ever writes street names here in DC”, you say. But it’s the way people in DC pronounce it, which is what a navigation system or an audio map for blind users would do. Our database isn’t just used to render images.

“The renderer can use rules to de-abbreviate”, you will say. It gets complicated for ambiguous abbreviations — is St Saint or Street?"

https://groups.google.com/d/msg/openstreetmap/lW7E9_-TEe8/OHL10IT541sJ

weitere gerne auf Wunsch.

Um dir ein wenig die Sorge um “deine Straßen” zu nehmen: Auf der Karte osm.org werden als “Straße” erfassten Straßennamen mit “Str.” dargestellt.

Ansonsten: OSM ist kein Kataster. OSM generalisiert/abstrahiert wenn nötig und bildet so nie die Realität zu 100% ab.

-wmb-

ach ja: warum hakst du nicht mal nach, wieso “unsere” Straßen mit denen der Amtlichen Karten nicht deckungsgleich sind? Ich halte das für eine nicht zu tolerierende Abweichung vor der Realität, die wir uns wirklich nicht gefallen lassen sollten. Da steckt sicher eine heimliche Aktion von Google dahinter, damit unsere Karten nicht korrekt sind. Sowas geht natürlich nur, wenn der Vorstand der OSMF, der ja allen Mappern Anweisungen geben darf, geschmiert worden ist.

Ein Skandal. !

addresshistory_org · 2019-06-22T04:16:01.000Z

wambacher:

Namen abzukürzen ist in OSM nicht erwünscht.

Also

kein verkürzen
kein verändern
kein verlängern

Ein Gesetz in Österreich, erlaubt uns den wertvollen Zugriff auf die offizielle Schreibweise

Daher

kein verkürzen
kein verändern
kein verlängern

addresshistory_org · 2019-06-22T04:39:07.000Z

Luzandro:

Ich habe keine Schreibweise geändert, die Straße und die vorhandenen Adressen heißen seit 10 Jahren “Michel-Pfurtscheller-Weg”. Ich habe eine zusätzliche Schreibweise hinzu gefügt, was als “official_name” bei “Mich.-Pfurtscheller-Weg” sowieso etwas grenzwertig ist und mehr mapping für QA-Tools, aber damit gibt es eine eindeutige Abbildung und beide Varianten werden problemlos gefunden.

Thematik Sofa Mapping, wider der babylonischen Verwirrung:
OpenStreetMap ist angetreten, lokales, im speziellen geografisches Wissen zu transportieren.
“Sesam öffne Dich” bedingt dass man das genaue Passwort kennt, in allen Kulturen wurden und werden daher kleine Namensänderungen zur Differenzierung genutzt.
Damit man dennoch Handel treiben konnte, haben sich weise Frauen und Männer zusammengesetzt, und eine allgemein gültige Schreibweise definiert.

Ein gemeinsamer Wortschatz dient der Völkerverständigung dem Handel, dem Austausch, amtliche Karten bilden solche Namensvereinbarungen ab.

Möchte man daher als Kartenersteller ernst genommen werden, so darf man nicht differenzieren, sondern man muss den Inhalt solcher Vereinbarungen schützen und bewahren.

Damit alle Menschen kulturübergreifend kommunizieren können, veröffentlichen Länder ihre Daten in Open Source.
Es liegt nun an uns, wir definieren uns schließlich selbst als Open Source Projekt, Open Source Daten auch abzubilden. Also nicht eigenmächtig vom Sofa aus Namen wieder zu verändern, und so unbrauchbar zu machen.

Grüße Johann

addresshistory_org · 2019-06-22T06:04:37.000Z

nop

Negreheb · 2019-06-22T10:15:44.000Z

Die Adressen stehen uns nicht per Gesetz zu, der Bund Österreich hat sie uns halt freundlicherweise mit einer passenden Lizenz zur Verfügung gestellt. Großer Unterschied. Und auch wichtig: Nur, weil etwas vom Bund kommt, ist es noch lang nicht automatisch hochwertig. Gefällt die zwar vielleicht nicht, weil du für den Bund arbeitest, aber ist eben einfach so.

In OSM werden keine Abkürzungen verwendet. Punkt. Das steht auf der zentralen names=* - Tag - Seite, die auch in mehreren Sprachen übersetzt wurde. Es ist untere anderem auch technisch beschrieben, warum das bei OSM so gemacht wird. Auch wenn du mich noch so oft ignorieren willst.

Wir alle wollen, dass OSM besser wird. Jeder in seiner Geschwindigkeit und das ist okay. Und du hast sicher weder die Befähigung noch das Recht, anderen mitzuteilen, was sie gefälligst machen sollen.

Also nochmal:

Behördendaten sind NICHT automatisch hochwertig
Bei OSM werden keine Abkürzungen verwendet (Beispiele wurden genannt)

Die von dir genannten Verfahren sind optimal, allerdings nicht so, wie du sie einsetzt. Wenn du dich endlich einmal VORHER nach Regelwerk um den Import kümmern würdest, dann kann man auch eine geeignete Sache finden. Da du aber lieber statt an so etwas mitzuarbeiten oder einen ordentlichen Import durchzuführen einfach irgendetwas machst und so dir selbst ärger aufhalst und auch dem rest der OSM-Community, da bist du schon selbst schuld. Nicht “die bösen” aus dem Forum oder von der Mailingliste.

Gppes · 2019-06-22T11:54:14.000Z

addresshistory*org:

Hallo Gppes,
Du hast versprochen die Obersteiermark in Adressabdeckung voranzubringen, leider ist die Region rund um Leoben laut regio-osm nun immer noch in Rot.
Ich gehe davon aus, dass wir zu OpenStreetMap am selben Strang ziehen.
Lg Johann

Huch, hatte ich das jemals versprochen? Da muss ich einen schlechten Tag gehabt haben, weil ich eigentlich der Meinung bin, dass OSM ein Genuss-Hobby-Projekt ist, das mit man mit freizeitlicher Freude aber nicht mit striktem Business-Ernst angehen sollte. Ich will ja nicht an einem Sonntag morgen aufstehen und mir denken, Scheisse*, heute muss ich noch droelfundfufzig Adressen in die Datenbank dreschen.

Ich moechte mich aber trotzdem rechtfertigen - weil ich mich fuer einen leidenschaftlichen Adressmapper halte: Irgendwann wurde im deutschen Forum ein Link zu einer User-Adressstatstik angegeben, da war ich gar nicht mal so schlecht. Und es vergeht bei mir kaum ein Changeset, wo ich nicht auch eine neue Adresse oder ein neues Gebaeude mit Adresse eintrage.

Aber worum geht es mir bei Deiner ganzen Importproblematik?

OSM koennte bei den wenigen Adressen in der Datenbank eine bessere Qualitaet erzeugen, als die Leute “vom Amt”, weil man eben bei freudiger Freizeitbeschaeftigung oft genauer ist, als ein Angestellter unter Zeitdruck, der vielleicht schon wieder im Buero sitzt und eine Grippe noch nicht 100%ig ueberstanden hat.
Geht es um den Spass (wir sind ja sozusagen die Geospassabteilung in der biederen Welt der Kartiererei) und dieser Spass kann halt durch ueberambitionierte Imports (droelfundfufzig Adressen schwimmen im See) oder durch Aufforderungen ans Kollegium mit harter Arbeit die miesige Adressabdeckung auf akzeptables Niveau zu bringen abgemildert werden.

Lg, Gppes

Darf man hier im Forum “Scheisse” sagen?

addresshistory_org · 2019-06-22T13:22:51.000Z

Online Wohnsitzmeldungen bedingen Kenntnis der amtliche Adress Schreibung https://www.oesterreich.gv.at/landingpages/meldewesen.html
Blaulicht Organisationen, hier entscheiden exakte Angaben womöglich sogar zwischen Leben und Tod.

OpenStreetMap muss sich immer wieder dem Vorwurf stellen, zu wenig genau lückenhaft und unverbindlich zu sein.
Ich hoffe was hier an Argumenten vorgebracht wird, entspricht nicht dem Anspruch dem OSM sich definiert, ansonsten können wir zusammenpacken.

Grüße Johann