User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Communities Deutschland (Germany)
41

Mist, Frederic war schneller.

@streckenkundler @Basstölpel: Ich kann ja Eure Argumente verstehen, aber im Grunde bin ich eher bei Frederic.

Besonders in Punkt 2. Nicht nur Ihr als Eisenbahnfachleute seid gefrustet sondern auch ganz der normale Mapper, der auf einmal in den Daten Eisenbahnlinien finden, die seit über 50 Jahren nicht mehr da sind. Die Diskussion ist zwar müßig, aber wenn wir alles historische auch noch in die Datenbank aufnehmen, kann man irgendwann die Datenbank nur noch als Schnittmusterbogen verwenden, weil sich keiner mehr durch findet. Ich wage auch nach wie vor zu bezweifeln, das User die historische Streckenführungen einzeichnen, diese auch vor Ort erfasst haben. Meistens haben diese User überhaupt keinen Ortsbezug. Weiterhin wage ich zu bezweifeln, das die Quellen, aus denen diese Daten stammen überhaupt OSM konform sind.

Und deswegen lasse ich mich auch nicht des Vandalismus bezichtigen, wenn ich sowas lösche. Man kann ja als Kompromiss an noch vorhandene Wegstücke die als Straßen der Radwege erfasst sind entsprechende Descriptions oder was auch immer dranpinnen.

@streckenkundler: Wenn Du der Meinung bist, dass Du Deine Freizeit für ein Hobby, wie OSM >>opferst<<, solltest Du Deine Einstellung zu OSM mal überdenken. Ich opfere nicht meine Freizeit für OSM, neben meinen anderen sieben Hobbys. Für mich ist dieses Hobby auch eine Möglichkeit vom Alltag abzuschalten und dabei noch was Sinnvolles zu gestalten, auch wenn es nur virtuell ist und ich habe auch Spaß dabei.

42

Ja, aber mich frustrieren dann aber immer wieder solche Disskussionen wie diese hier…

…vor allem wenn leichtfertig immer wieder alles “ungeliebte” in die OpenHistoricalMap abgeschoben werden soll ohne sich vollständig der Konsequenzen bewußt zu sein, oder nicht darüber nachzudenken (hab ich zu mindestens den Eindruck)…

Fragen, die ich in dem Zusammenhang immer wieder gestellt habe und für die es keine Lösung gibt (so ohne weiteres auch nicht geben kann):

-Wie kann ich beide Datenbestände zugleich Bearbeiten und Nutzen, wenn bei einer Bahnstrecke ein Teil existiert und in Betrieb ist und ein Teil abgebaut?
-Wie kann ich sicherstellen, daß beide Datenbestände weiterhin topologisch zusammen bleiben (z.B. Punkte am Übergang der existieren Bahnstrecke zum abgebauten Teil)?
-Wie kann ich sicherstellen, daß wenn ich den gesamten Streckenverlauf wissen will, ich diesen auch bekomme, auch wenn er sich dann in zwei unterschiedlichen Datenbanken befindet (Stichwort Wikipedia, Wikidata und Co.)?
-Wie kann sichergestellt werden, daß Auswertungen wie Openrailwaymap auch zugleich beide Datenbestände Nutzen, auswerten und darstellen?

Ich weiß jetzt wieder was kommen wird: ‘Na sollen sich die die Gedanken machen, die das Nutzen wollen’
:frowning:

Ich bin Mapper und Datennutzer und kein Programierer. Viele sind auch nur Datennutzer und erst recht keine Programmierer! Das sind aber die Fragen die mich hier bewegen und die Ansprüche, die ich mittlerweile ob der erfassten Daten habe.

Sven

43

Ich bin ganz klar gegen das Erfassen von allem, was vor Ort nicht mehr nachvollziehbar ist.

Die Argumente, seit Jahrzehnten abgebaute Eisenbahntrassen immer noch mitzuverwalten, wenn vor Ort mit extrem genauem Hingucken und viel Expertenwissen noch eine minimale Bodenunebenheit zu erkennen ist halte für persönlich für ein extremes Dehnen der Regeln, kann es aber noch minimal nachvollziehen.

Nachdem eine Route generell nur dann eingezeichnet werden kann, wenn für jeden Streckenabschnitt auch ein way vorhanden ist, führt eine historische Route zwingend dazu, Streckenabschnitte anzulegen, die komplett abgetragen, überbaut und OTG absolut nicht nachvollziehbar sind oder mit heutigen Strukturen in Konflikt steht. Spätestens sowas hat in OSM nichts verloren, verwirrt Anfänger und behindert alle Mapper bei der Pflege des aktuellen Zustands. Von daher sind rein historische Routen schädlich und sollten gar nicht erst aufkommen.

Nur zum besseren Verständnis: Ich bin selbst sehr stark historisch interessiert, insbesondere an historischen Wehranlagen, und auch da gibt es viele Gleichgesinnte. Der ehemalige Verlauf von Stadtmauern und Gräben ist am Staßenverlauf häufig noch nachzuvollziehen und einzelne Gebäude und Mauerreste stehen noch, auch wenn die Gesamtanlage meist seit 1885 verschwunden ist. Analog zur Eisenbahnargumentation könnte man das alles einzeichnen, ebenso wie ehemalige Sternfestungen, Vorwerke oder historische Handelsstraßen. Obwohl mich das alles selbst interessieren würde, halte ich es für absoluten Schwachsinn, solche historischen Strukturen zu taggen und zusätzlich oder quer über heutige Straßen und Gebäude drüberzumappen.

+1 für Löschung historischer Routen sowie aller OTG nicht nachvollziehbaren ways, die nur für der Vervollständigung einer historische Route dienen.

44

Das ist aber kein Grund, diese in OSM zu taggen. Wie andere Dienste die OSM Daten verwenden und ggf. mit eigenen Daten verknüpfen ist deren und nicht unsere Angelegenheit. Das gleiche gilt auch für Anwender. OSM bildet den Ist-Zustand ab und nicht den, der war. Nur wegen des Zusammenhangs nicht mehr vorhandene Strecken hinzuzufügen ist mit dem Grundprinzip von OSM nicht kompatibel.

OSM ist kein “Spielplatz”, auf dem jeder machen kann was er will. Und ja, es ist Sache des Anwenders, wie er die Daten von OSM verwendet und diese ggf. mit anderen Daten verknüpft. Nur wegen dessen Unkenntnis darüber, wie dies geschieht, sollte man dies hier nicht eintragen. Das käme dem taggen für Renderer gleich.

45

Oh, die alte sinnlose Relevanzdiskussion zum gefühlt 100. Male.
Heute schon was relevantes gemappt? Nicht? Dann aber hurtig, anderer Leute Arbeit zerstören tuts auch.

46

Schade, solche polemischen Aussagen führen doch nicht weiter und diffamieren nur die Diskutanten, die durchaus differenziert ihre Argumente vortragen, und sicher schon viel konstruktives gemapt haben.
Und solange das Grundproblem nicht gelöst ist, wird es auch die 101. Diskussion geben. Solange es eine Ausnahme gibt von der on-the-ground-Regel, nämlich für Eisenbahnfreunde. Um es auch klar zu sagen, ich finde solche Informationen über diese Strecken auch sehr interessant, und habe auch schon solche noch erkennbaren Strecken eingezeichnet.
Wenn OSM für sich beansprucht, den Ist-Zustand zu mappen, gehört vergangenes und definitiv vor Ort nicht mehr erkennbares weg. Und nicht so wie hier: https://www.openstreetmap.org/way/941448386#map=17/54.99636/12.02344. Auf einem einsamen Feld mag die Linie nicht stören. Mitten im Wohngebiet finde ich es aber schon.
Machen wir doch bei Straßen auch so. Es wird die neue Kreuzung gemapt, und der alte Kreisverkehr gelöscht, und nicht als razed belassen. Den Wald, der vor einer Neubausiedlung bestand, löschen wir auch, auch wenn tief unten vielleicht noch Reste der Wurzeln sein könnten. Usw.
Das hat nichts mit Relevanz zu tun. Sondern ist nur eine konsequente Anwendung eines sonst hier im Forum ständig wiederholten Mantras, es müsse on-the-ground, vor Ort, erkennbar sein.

47

Wenn wir “endlich” die “Eisenbahnfreunde” vergrault haben, dann kommen zwangsläufig die nächsten Lösch/Relevanzkandidaten um die Ecke.
Irgendwas zu löschen ist immer und Leute mit guten Argumenten werden sich auch immer finden.

Ich diffamiere keine Diskutanten, ich finde die ewig wiederkehrende Diskussion inhaltlich als auch quantitativ daneben. Immer wieder das selbe, Pro/Kontra und am Ende nix, ausser dass noch mehr Leute genervt abspringen. OTG ist gut und richtig, aber auch dehnbar.

Wenn wer Probleme mit OTG-“verstössen” hat, kann gern bei Osmose, Osmi, keepright &Co vorbeischauen, da gibt’s jede Menge Müll für Jahre.
Ist aber Arbeit, Arbeit kaputtmachen ist einfacher.

48

Och nicht schon wieder das nicht funktionierende on-the-ground… willst du das konsequent anwenden, kannst/musst du die überwiegenden (bzw. alle) Objekte mit location=underground und noch vieles mehr (=Grenzen allgemein) rausschmeißen… Weil alles nicht vor Ort überprüfbar.

Viel Spaß…

https://overpass-turbo.eu/s/18Bz

Sven

49

Auch wenn Grenzen auf dem Boden nicht erkennbar sind, haben diese dennoch eine wichtige Funktion. In ein und derselben Stadt kann es eine Straße mehrmals geben. In Köln gibt es die Frankfurter Straße, an der es bspw. 2x die Hausnummer 712 gibt. Der einzige Unterschied ist die PLZ. Wären Grenzen nicht eingezeichnet, würde dies zu einem Problem führen.

Unterirdische Gebäude können in der Regel anhand ihrer Eingänge durchaus verifiziert werden.

Seien es Grenzen, seien es Gebäude im Untergrund: allen gemein ist deren realen Existenz in der Gegenwart. Würden Grenzen aufgehoben, würden sie ebenso wie abgerissene Gebäude gelöscht, sofern nichts mehr davon übrig ist.

On-the-Ground meint daher, was real existiert. Nicht gemeint ist, was existiert hat. Wenn ein Fahrradweg auf einer ehemaligen Bahntrasse gebaut wurde, ist diese ja noch als Fahrradweg existent und es gibt ein Tagging-Schema. Ist sie aber komplett entfernt, hat sie in OSM auch nichts mehr zu suchen. Das gilt auch für Relationen.

50

Es hätte halt nie reingekippt werden sollen in die OSM-Datenbank. Weil jetzt eben genau das Problem ist mit “Aber da hat sich jemand die Arbeit angetan!” (Was ich übrigens für ein Nullargument halte. Nur weil sich jemand die Arbeit angetan hat, ist es noch nicht für den jeweiligen Anwendungszweck korrekt)

Ich habe eine ernsthafte Frage an die Eisenbahner hier:

Wenn ich mir jetzt eine Session Arbeit antue und den Limes einzeichne, mit Wall, mit Holzzaun, mit den Gebäude, das in eine Relation packe und mit historic:start_date=100 und historic:end_date=476 und was weis ich alles versehe und dann hochlade:

  1. Darf das in die OSM-Datenbank rein, Ja oder Nein?
  2. Wenn nein: Warum nicht?
  3. Wenn nein: Was unterscheidet eine historische Eisenbahnroute, welche seit 1978 nicht mehr existiert, vom nicht mehr existenten Limes?
51

Wieso willst du ihn ein zweites mal einzeichnen?

…reicht dir diese Liemes-Relation nicht?

52

Ich beobachte zunehmend, dass sich engagierte OSM-Aktive an diversen, immer wiederkehrenden Diskussionen verschleißen, was in OSM hineingehört und was nicht.

Mit zunehmend detaillierten Mapping wird dieses Problem auch nicht kleiner werden.

Schaut euch mal zum Vergleich das Gebiet rund um den Hauptbahnhof und den Dom in Köln (https://www.openstreetmap.org/edit#map=19/50.94126/6.95783) an, und zwar im Editiermodus. Der Dom selbst besteht dank 2D-Mapping aus einem undurchsichtigen Geflecht aus Linien. Das angrenzende Gebiet ist durch Straßen und Fußgängerzonen auf verschiedenen Ebenen auch kaum noch editierbar. Selbst also mit unstrittig in OSM willkommenen Objekten wird eine Bearbeitung zunehmend schwieriger.

Ich hatte an anderer Stelle schon einmal angeregt, ob es nicht technisch möglich sei, eine Bearbeitung auf unterschiedlichen “Themen-Ebenen” umzusetzen, die man dann im Editor ein- und ausblenden kann. In Ansätzen ist sowas ja bereits im iD-Editor umgesetzt.

Damit könnte man z.B. historische Objekte in eine eigene Ebene packen und diese in den Hintergrund stellen, sofern man sie nicht gerade bearbeiten möchte. Oder Details wie Kanaldeckel, Gullis, Hydranten wahlweise aus- oder einblenden. Oder eine Ebene “Routen_Relationen”, d.h. man könnte in dieser Ebene alle Routen (z.B. Wanderrouten) komfortabel bearbeiten, aber bei den dafür verwendeten highways keine anderen Attribute wie Geschwindigkeitsbeschränkungen. Oder man wähle die Ebene aus, um Geschwindigkeitsbeschränkungen zu ändern und dafür blendet man die Routenrelationen aus.

Eine Weiterentwicklung in eine solche Strukturierung der Daten fände ich weit hilfreicher als die immer heftiger geführten Grabenkämpfe darum, was in die Datenbank hineingehört und was nicht. Natürlich gäbe es auch dann weiterhin Diskussionen darüber, was in OSM gehört. Aber das immer wieder vorgebrachte Argument, die Datenbank werde zunehmend nicht mehr zu bearbeiten, wäre dann entschärft.

Die aktuelle Möglichkeit, einzelne Objekte auszublenden (im iD-Editor) kommt bislang schnell an seine Grenzen, da sich zwar einzelne Objekttypen ausblenden lassen (z.B. alle Wasserweg), diese aber teilweise mit anderen Objekten verklebt sind (durch gemeinsame Nodes) und sich der iD-Editor zu Recht weigert, ein Objekt zu bearbeiten, dass mit einem versteckten Objekt verbunden ist.

Ich bin absolut kein Techniker und habe keine Ahnung, wie sich so etwas realisieren ließe. Doch wenn sich OSM nicht in dieser Richtung weiterentwickelt, sehe ich die Gefahr kommen, dass es irgendwann für mühevoll 3D-modellierte Gebäude wie der Kölner Dom heißt: Gehört nicht in OSM, wird gelöscht. Oder dass es zu mühevoll per Indoor-Mapping in die Datenbank eingepflegte mehrstöcike Einkaufszentren oder ein ebensolcher Bahnhöfe heiß: Indoormapping gehört nicht in die OSM-Datenbank. Sowas ist nicht mit vertretbarem Aufwand zu pflegen und viel zu fehleranfällig, sowas gehört nicht mehr in die OSM-Datenbank und wird gelöscht.

Die vielen Wanderwegrelationen: Auch da könnte man zu der Auffassung kommen, dass sowas nicht in OSM gehört, weil es dafür ja diverse Spezialanbieter gebe, die gerne OSM als Datengrundlage nehmen können, aber bitte die Routen in einer eigenen Datenbank speichern.

Ich erinnere an die Diskussion die Tage, ob die Richtungsangaben auf Wanderwegweisern in OSM hineingehören. Oder die Diskussion, ob es zulässig ist, alle Fragmente des Limes in einer Sammelrelation zusammenzufassen.

Dann zum Thema Grenzen: Auch da gibt es inzwischen eine Vielzahl von Grenzen. Neben den klassischen Verwaltungsgrenzen gibt es inzwischen in OSM PLZ-Gebietsgrenzen, Schutzgebietsgrenzen. Daneben aber auch Grenzen von Regionen (wie “Schwarzwald” oder “Teutoburger Wald”. Während man bei Verwaltungsgrenzen Grenzsteine “on-the-Ground” finden kann, gibt es die bei PLZ-Gebieten nicht. Und Regionen wie der “Teutoburger Wald” haben sowieso keine klar definierte Grenzen.

Im Moment lebt OSM noch von einem gewissen kreativen Anarchismus. Jeder kann sich sein Spezialgebiet heraussuchen und vorantreiben. Das Projekt lebt davon, dass man dort auch exotischere Dinge vorantreiben kann. Wenn jemand das Bedürfniss hat, Biber-Dämme einzutragen, dann kann er/sie das tun und die Community berät ihn, welche “tags” dafür in Frage kommen. Man könnte aber auch diese Motivation und Kreativität abwürgen, z.B. sagen: “Biberdämme verändern sich Jahr für Jahr, gehört daher nicht in OSM, sind auch vor Ort nicht als solche ausgeschildert. Gehören daher nicht in OSM.”

53

@streckenkundler

Nein, ich meine natürlich den vollständigen Limes in den verschiedenen Ausbaustufen und komplett, nicht die Ruinen, die jetzt noch sichtbar und deswegen in OSM eingetragen sind.

54

Das ist allerdings nicht die einzige Limes-Relation. Bei Deinem Beispiel https://www.openstreetmap.org/relation/955148 scheinen mir auch Abschnitte als Linie enthalten zu sein, bei denen an der Erdoberfläche nichts zu sehen ist, also Abschnitte, die eher eine Grenzrelation sind. Dagegen diese Limes-Relation https://www.openstreetmap.org/relation/1485436 scheint eher eine Sammelrelation von tatsächlich an der Erdoberfläche erkennbaren Fragmenten zu sein.

55

Jetzt ist beim Limes nur die Achse drin… um nicht anderes geht bein Bahnstrecken. Achse für den Verlauf, fertig. Ein ehemaliges Gleisfeld mit verschiedenen Ständen vom Gleisausbau z.B. in Bahnhöfen wäre vergleichbar mit der von dir genannten Komplett-Variante des Limes…

…ja und ob alle derzeit in OSM erfassten Teile so auch vor Ort zu sehen sind, vermag ich mangels Ortskenntniss nicht zu sagen. Das steht mir aber auch nicht zu. Ich akzeptiere das Erfasste als gegenseitiges Geben und Nehmen. Das ist meine Weise an Kulanz und Toleranz anderen Mappern gegenüber.

Sven

56

In diesem Satz sehe ich einen Ansatz, der in Sachen historische Bahnstrecken helfen könnte: Auch bei Bahnstrecken gibt es Fragmente, die man noch “on-the-Ground” erkennen kann. Weil der Geländeabschnitt noch vorhanden ist, weil auf dem Bahndamm ein Radweg erstellt wurde, … - daher wird ja bislang auch toleriert, solche Spuren als abandoned:railway oder razed:railway einzutragen. Dazwischen gibt es aber Abschnitte, die wurden inzwischen komplett überbaut. Wenn dort jetzt Einfamilienhäuser stehen, dann gibt es dort auch keine Überreste der Bahn. Spätestens als die Baugruben ausgehoben wurden, wurden diese Spuren beseitigt. Im Sinne der Limes-Relation könnte man nun alle vorhandenen Bahnfragmente in einer Sammelrelation (ähnlich Limes) zusammenfassen und man könnte dann anhand dieser Schnipselchen auch nachvollziehen, wo die Bahnstrecke entlangführte.

Hier in dieser Diskussion ging es aber - wenn ich es richtig verstanden habe, nicht um eine Sammelrelation oder um das Einzeichnen von Geschichtsspuren, sondern um das eintragen der kompletten Bahnstrecke als durchgängige Linie, also auch dort, wo alle Spuren beseitigt und überbaut wurden. Ob es also sinnvoll ist, eine Eisenbahnlinie auch dort einzuzeichnen, wo der Bahndamm komplett abgetragen wurde und sich nun Ackerland wie rechts und links davon befindet, darüber ließe sich diskutieren. Aber diese Diskussion hier geschieht eher nach dem ganz-oder-gar-nicht-Prinzip. Und gerade das, macht es meines Erachtens so schwer, zu einer Einigung zu kommen.

57

Das ist übrigens GENAU das, was ich in #29 angesprochen habe.

Weil, eine nicht mehr existente Bahnlinie ist historisch, ich war der Meinung, dass wir uns darauf klar einigen können. Genau so ist eine Ruine aktuell aber die Burg, aus der die Ruine entstanden ist, die ist historisch. Die alten Römerwege sind historisch. Wieso sollten also die Historiker nicht auch ihre historischen Daten reinpacken dürfen? Der einzige Unterschied ist, dass die Eisenbahner mit “Naja, WIR haben das schon immer gemacht. Ihr nicht” kommen können. Das ist die komplette Grundlage für das ganze. Zusätzlich zu “Naja, jetzt hamma uns die Arbeit ja schon angetan, jetzt brauchen wirs auch nicht mehr löschen und weils eh egal ist, können wir ja weitermachen :).” Zumindest kommts bei mir so an.

Wenn es hier ein ordentliches, angenommenes Proposal gibt, dann können eben die Editoren sich an das auch anpassen. Mit “Ausblenden und wenn etwas daran klebt wird es automatisch getrennt, damit die ausgeblendete Linie möglichst unverändert bleibt” und ensprechenden Masken zum einblenden

Und meine Frage bleibt bestehen: Laut den Eisenbahnfans darf ich die alte südliche Stadtmauer von Salzburg auch einzeichnen
und solange ich sie mit “Razed” markiere ist alles gut und niemand sollte etwas dagegen sagen?

EDIT: Nach dem Schema von Galbinus bzw. nach Vorbild vom Limes wird niemand etwas dagegen haben, wenn da alte Bahnlinien eingezeichnet werden. “Hier sind überreste der Bahnlinie XY” und das in die Relation “Bahnlinie XY” zusammengefasst. Damit hat man die aktuellen Sachen getagged.

58

Es ging darum, dass ein User die einzelnen Ways, die bereits mit “abandoned:railway” getaggt sind, zu einer Relation mit der neuen Bezeichnung “route=historic_railway” hinzugefügt und mit Namen, Strecken-Nr. und Wiki*-Links versehen hat. Die weitere Diskussion ist daraus entstanden und gleitet leider teilweise ins unsachliche bis hin zum polemischen ab, bei denen Usern unterstellt wird, dass sie lieber löschen, als beizutragen:

59

Naja, manche betreiben das mit dem Gleisvorfeld aber auch exessiv und weisen gleich in einem note darauf hin: https://www.openstreetmap.org/way/668573361#map=17/51.34819/12.38742&layers=N
und so sieht es im gesamten Gleisvorfeld am Leipziger Hbf und genauso am Bayrischen Bhf. aus. Ich sehe Schwarz, wenn die freigewordenen Flächen tatsächlich mal bebaut werden…
Das ist am Stuttgarter Hbf zum Glück nicht so.

Damit könnte ich als Kompromiss leben. wenn sich alle Eisenbahnmapper in Bezug zu dem historischen Kram daran halten würden.

Erwähnen möchte ich auch noch: ich habe in meiner bisherigen Mapperpraxis sowohl historische Bahnstrecken und stillgelegte Industrieanschlussgleise hinzugefügt bzw. korrigiert, aber auch letztere konsequent gelöscht, wenn das Industriegebiet überbaut wurde.

60

Hi Mammi,

die notes in Leipzig stammen von mir. Ich habe kein großes Problem, wenn die ehemaligen Gleisfelder beim Überbauen mit Häusern gelöscht werden, wenn die wichtigsten Hauptachsen der Bahn erhalten bleiben. Die notes schreibe ich dran, weil sobald das Metall verschwunden ist, oft alles gelöscht wird, obwohl es (noch) nicht sein muss. Allerdings mache ich kein Fass (mehr) auf, wenn es doch passiert, wiel ich die Diskussionen darum kenne und auch nachvollziehen kann. Dann zeichne ich die Hauptachse nochmal und lasse den Rest, z. B. am ehemaligen Plagwitzer Güterbahnhof. In der Datenbank ist der Schatz ja weiterhin enthalten.

Grad der alte Industriestandort in Leipzig-Plagwitz definiert sich über seine alte Industrie in dem (vermeintlich) erstem planvoll erschlossenen Gewerbegebiet Deutschlands. Ich finde das einfach tierisch spannend auf Spurensuche zu gehen, mitunter werden die Spuren absichtlich erhalten, mitunter ist fast nichts mehr zu erkennen. Um die Zusammenhänge von in Parks umgewandelten Güterbahnhöfen, schmalen Radwegen zwischen Häuserfluchten, Brücken, ehemaligen Industriegebäuden und den verbleibenden Bahnstrecken zu verstehen ist es hilfreich, auch schwer erkenntliche ehemalige Strecken zu mappen.

Wenn sich im Gleisvorfeld Grundlegendes geändert hat wie in Leipzig, so lasse ich i.d.R das Alte bis ca einen Meter an das neue Gleis liegen, direkt unter dem Gleis lösche ich auch, das wird sonst zu verwirrend.