User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

JochenB · 2021-08-18T15:56:47.000Z

Ich bleibe beim oben genannten Kompromissvorschlag. Wenn umfangreiche neue Objekte auf der Gleisanlage stehen, dann nur die Achse der abgebauten Strecke bzw. das durchgehende Hauptgleis als ‘razed’ zu lassen. Das ist zwar für den Ersteller schmerzhaft, aber sonst wird es echt unübersichtlich.

Wenn darüber einfach nur eine Wiese entstanden ist, so sollte selbst umfangreiche Gleisanlagen mit ‘abandoned’ oder ‘razed’ nicht stören, zumindest wenn man das undogmatisch sieht.

Relationstypen zu verwenden, die für bestehende Eisenbahnlinien gedacht sind, passt freilich garnicht.

Ob eine Eisenbahndamm mit Radweg nun ‘razed’ ist oder ‘abandoned’, da scheiden sich scheinbar die Geister, wie bei so vielem in OSM.

Prinzipiendiskussionen gefallen mir nicht, weil es da in der Regel keine Chance für pragmatische Kompromisse gibt. Die braucht es aber, sonst endet das für eine Seite oder alle Seiten im Frust.

Viele Grüße,
Jochen

(Kompromisse sind oft dann gut, wenn keine Seite so richtig zufrieden damit ist, es sei denn alle sind zufrieden)

JochenB · 2021-08-18T16:02:06.000Z

Ich bin dazu übergegangen, bei Wegen, die früher mal Gleise waren, alle Eisenbahn-Eigenschaften in den Namensraum ‘railway:…’ zu verschieben. Spätestens bei folgender Konstellation wird es mehrdeutig:

'higway=service'
'railway=abandoned'
'service=spur'

Mit ‘railway:…’ passt es m. E. wieder:

'higway=service'
'railway=abandoned'
'railway:service=spur'

In Josm stehen dann die Eisenbahn-Eigenschaften auch alle untereinander, so dass es leichter fällt, diese zu erkennen bzw. zu ignorieren.

SafetyIng · 2021-08-18T16:13:20.000Z

JochenB:

Ich bleibe beim oben genannten Kompromissvorschlag. Wenn umfangreiche neue Objekte auf der Gleisanlage stehen, dann nur die Achse der abgebauten Strecke bzw. das durchgehende Hauptgleis als ‘razed’ zu lassen. Das ist zwar für den Ersteller schmerzhaft, aber sonst wird es echt unübersichtlich.

Nein, das ist kein Kompromiss. Es ist gegen die Grundregeln der OSM-Community. Mappen, was wirklich vor Ort ist. Deswegen bleibe ich bei @Nop:
abandoned → verlassen/aufgegeben → Schienen liegen noch
demolished/razed → abgebaut/abgerissen → Keine Schienen mehr, ggf. Bahndamm, da kann man trefflich streiten, was besser ist - ich bin da relativ unentschlossen…
Überbaut/neue Nutzung → nicht mehr erkennbar → löschen

Und dann habe ich ehrlich kein Problem, Reststücke in einer relation mit route=railway + historic oder route=historic_railway zusammen zu fassen (wobei mir persönlich das 1. soger eher gefallen wird). Aber nicht mehr vorhandene Elemente sind halt weg, und dann gehören sie auch weg…

woodpeck · 2021-08-18T16:17:39.000Z

Ich bleibe ganz engstirning bei: Wenn man nichts mehr davon sieht, gehört es auch nicht in OSM.

Ich finde Jochens Denkansatz “Kompromisse braucht es aber, sonst endet das für eine Seite oder alle Seiten im Frust.” gefährlich. Das ist so ein bisschen wie wenn die Medien sagen: “Es gibt Leute, die sagen, der Klimawandel ist Realität, und andere, die sagen, dass er erfunden ist. Wir müssen allen Meinungen unvoreingenommen eine Plattform bieten.” - Nein, müssen sie nicht, und auch bei OSM müssen wir abstrusen Anforderungen nicht mit Kompromissen entgegenkommen - wir können durchaus sagen, dafür ist OSM nicht gemacht, bau Dir Dein eigenes Projekt, wenn Du das machen willst.

Und das müssen wir auch, sonst werden wir überlaufen von Partikularinteressen - dann kommen die Ahnenforscher und tragen ein, wer mal wo gewohnt hat (Tote haben ja keinen Datenschutz mehr), die Pilzfans zeichnen auf, wo mal welcher Pilz gesichtet wurde (selbst wenn der längst geerntet ist und niemand weiss, wo das Myzel ist) und die Paläontologen markieren, wo irgendwann mal ein Fossil gefunden wurde. Für all diese Gruppen (wie auch für Fans historischer Eisenbahninfrastruktur) ist das OSM-System mit seiner fertig aufgesetzten Benutzerverwaltung, dezentraler Edit-Möglichkeit, Overpass-Suche und Exportfunktionen ein Superding, das ihnen viele Sorgen abnimmt und mit dem sie ihr Hobby vorantreiben können - aber nur, weil OSM für eine Spezialanwendung praktisch ist, ist die Spezialanwendung noch lange nicht für OSM praktisch.

OSM ist kein kostenloses universelles verteiltes Datenbanktool, in das jeder seine Hobbydaten reinkippen kann. Und da machen wir auch keine Kompromisse, sondern da sagen wir ganz einfach: Nein. Und wenn das für jemanden im Frust endet, dann ist das halt so.

streckenkundler · 2021-08-18T16:53:03.000Z

JochenB:

Prinzipiendiskussionen gefallen mir nicht, weil es da in der Regel keine Chance für pragmatische Kompromisse gibt. Die braucht es aber, sonst endet das für eine Seite oder alle Seiten im Frust.

+1

…und ewig grüß das Murmeltier…

Bei dem, was alles erfasst wird/ werden kann, sie die Dinge, um die es hier geht Peanuts… Es gibt fast immer irgendwo Daten, die mit etwas Hintergrundwissen betrachtet, für mich eine Berechtigung in OSM haben. Auf der anderen Seite stoße ich immer auf Daten, wo ich der Meinung bin: ‘streng ausgelegt, hat das nichts in OSM zu suchen…’ Ich akteptiere es aber, versuche möglichst wenig geometrische oder inhaltliche Fehler zu hinter lassen, wenn ich Dinge angefasst habe… gut ist… Akzeptanz nennt sich sowas…

Ich höre lieber auf, bevor ich weiteren Frust aufbaue, ob der sinnlosen Disskussion…

frustierte Grüße,

Sven

MKnight · 2021-08-18T16:59:45.000Z

woodpeck:

Ich finde Jochens Denkansatz “Kompromisse braucht es aber, sonst endet das für eine Seite oder alle Seiten im Frust.” gefährlich.

Ich finde Relevanzdiskussionen gefährlich, irgendwann geht’s nur noch drum und das Mappen wird 2.-rangig. (Siehe auch)

Das ist so ein bisschen wie wenn die Medien sagen: "Es gibt Leute, die sagen, der Klimawandel ist Realität, und andere, die sagen, dass er erfunden ist.

Nein, ist’s nicht, auch kein bisschen.

Und da machen wir auch keine Kompromisse, sondern da sagen wir ganz einfach: Nein. Und wenn das für jemanden im Frust endet, dann ist das halt so.

railway:razed frisst kein Brot, frage mich wo der Frust herkommt.

dx125 · 2021-08-18T17:01:47.000Z

@Streckenkundler
+1

Um es gleich klar zu stellen: Nein, ich gehöre nicht zur Eisenbahnfraktion.
Ich mache mir nur Gedanken um die praktische Umsetzung der Mehrheitsmeinung
Der Eisenbahnfreund möchte eine Stecke sehen, vielleicht auch ein Netz und nicht nur irgendwelche Fragmente.
Hier mal 500 Meter gelöscht, weil überbaut, dann 2 Kilometer stehen gelassen (unbebaute Böschung), dort im Anschluss wieder 1 Kilometer gelöscht , weil zwar was zu sehen ist von der Strecke, der betreffende “Löschmapper” das ohne geübten Blick dafür aber nicht rafft - ist das der Plan?
Dann mache ich mir noch Gedanken, weil “wenn das für jemanden im Frust endet, dann ist das halt so” könnte ja doch eine ganze Menge Leute betreffen, die sich dann womöglich von OSM abwenden…

Rainero · 2021-08-18T17:40:41.000Z

Das ist doch eigentlich gut nachvollziehbar

SafetyIng:

JochenB:

Ich bleibe beim oben genannten Kompromissvorschlag. Wenn umfangreiche neue Objekte auf der Gleisanlage stehen, dann nur die Achse der abgebauten Strecke bzw. das durchgehende Hauptgleis als ‘razed’ zu lassen. Das ist zwar für den Ersteller schmerzhaft, aber sonst wird es echt unübersichtlich.

Nein, das ist kein Kompromiss. Es ist gegen die Grundregeln der OSM-Community. Mappen, was wirklich vor Ort ist. Deswegen bleibe ich bei @Nop:
abandoned → verlassen/aufgegeben → Schienen liegen noch

Klarer Fall, bleibt gemappt und darf neu eingetragen werden, weil etwas da ist.

SafetyIng:

demolished/razed → abgebaut/abgerissen → Keine Schienen mehr, ggf. Bahndamm, da kann man trefflich streiten, was besser ist - ich bin da relativ unentschlossen…

Wenn der Bahndamm noch da ist, razed, denn die Trasse ist ja vorhanden.

SafetyIng:

Überbaut/neue Nutzung → nicht mehr erkennbar → löschen

Wenn platt gemacht und Acker ohne erkennbare Relikte drüber ist oder Häuser drauf gebaut sind, kann es raus.
Wenn auf der Trasse ein Radweg angelegt wurde, würde ich das razed belassen, die Linie des Radweges ist ja sowieso vorhanden und die Information, daß es eine ehemalige Bahnlinie ist, hat einen Informationsgehalt, weil damit deutlich wird, daß die Steigungen moderat sind. Aber das gehört im Grunde zur vorigen Kategorie “Bahndamm noch vorhanden”.

SafetyIng:

Und dann habe ich ehrlich kein Problem, Reststücke in einer relation mit route=railway + historic oder route=historic_railway zusammen zu fassen (wobei mir persönlich das 1. soger eher gefallen wird). Aber nicht mehr vorhandene Elemente sind halt weg, und dann gehören sie auch weg…

.
Der User, der diese Relationen hier einträgt, scheint das nach Aktenlage zu machen. Gerade bei so lange abgebauten Strecken würde ich nur eintragen, was ich vor Ort erkannt habe.

Mhm, so ne Relation würde ich nicht anlegen, aber wenn sie da ist, von mir aus.

In der momentanen Reaktivierungsdiskussion würde ich keine Strecken löschen, denen ein Potential bescheinigt wurde. Dazu gehört die Strecke aus #76 nicht: Reaktivierung von Schienenstrecken - Potentialanalyse Baden-Württemberg

soilinvestigator83 · 2021-08-18T17:43:34.000Z

dx125:

@Streckenkundler
+1

Um es gleich klar zu stellen: Nein, ich gehöre nicht zur Eisenbahnfraktion.
Ich mache mir nur Gedanken um die praktische Umsetzung der Mehrheitsmeinung
Der Eisenbahnfreund möchte eine Stecke sehen, vielleicht auch ein Netz und nicht nur irgendwelche Fragmente.
Hier mal 500 Meter gelöscht, weil überbaut, dann 2 Kilometer stehen gelassen (unbebaute Böschung), dort im Anschluss wieder 1 Kilometer gelöscht , weil zwar was zu sehen ist von der Strecke, der betreffende “Löschmapper” das ohne geübten Blick dafür aber nicht rafft - ist das der Plan?
Dann mache ich mir noch Gedanken, weil “wenn das für jemanden im Frust endet, dann ist das halt so” könnte ja doch eine ganze Menge Leute betreffen, die sich dann womöglich von OSM abwenden…

+1 Danke, eine sehr treffende Stellungnahme

Schienennagelhammerträger · 2021-08-18T18:19:23.000Z

dx125:

Ich mache mir nur Gedanken um die praktische Umsetzung der Mehrheitsmeinung
Der Eisenbahnfreund möchte eine Stecke sehen, vielleicht auch ein Netz und nicht nur irgendwelche Fragmente.
Hier mal 500 Meter gelöscht, weil überbaut, dann 2 Kilometer stehen gelassen (unbebaute Böschung), dort im Anschluss wieder 1 Kilometer gelöscht , weil zwar was zu sehen ist von der Strecke, der betreffende “Löschmapper” das ohne geübten Blick dafür aber nicht rafft - ist das der Plan?

+1

SafetyIng · 2021-08-18T19:12:51.000Z

dx125:

Ich mache mir nur Gedanken um die praktische Umsetzung der Mehrheitsmeinung
Der Eisenbahnfreund möchte eine Stecke sehen, vielleicht auch ein Netz und nicht nur irgendwelche Fragmente.

Naja, wenn aber nur noch diese Fragmente existieren, dann ist das das reale Abbild.

dx125:

Der Eisenbahnfreund möchte eine Stecke sehen, vielleicht auch ein Netz und nicht nur irgendwelche Fragmente.

Das suggeriert für mich hier eher Mappen für den (Strecken-)Renderer. Das ist aber nicht ziel von OSM. OSM ist für sachen die afaik vor Ort sind, nicht waren.

streckenkundler · 2021-08-18T19:22:50.000Z

SafetyIng:

OSM ist für sachen die afaik vor Ort sind,

Achtung!! Das ist für mich eine ganz gefährliche Fragestellung… Siehe auch https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=838260#p838260

Ich möchte keine Liste aufmachen von Dingen, die in OSM sind und nicht (sic!) ad Hoc vor Ort erkennbar sind…

Ich würde prophezeihen, daß OSM ohne solche Daten in Teilen unbenutzbar wird…

Leben und leben lassen…

Sven

osm_Ralef · 2021-08-18T19:52:29.000Z

@ Streckenkundler +1:
Ein Beispiel erlaube ich mir: Tunnel sehe ich vor Ort auch nicht wenn ich drauf stehe. Wenn wir die “Oberfläche” mappen wären da 2 Portale eingetragen und sonst nix. Historic ist auch nicht ohne Grund da, genau wie all die anderen: abandonned, razed, etc.
Alte Bahnstrecken sind sehr wohl noch da, archäologisch einwandfrei über die Bodenverdichtung nachzuweisen. Gleiches gilt selbst für die erwähnten Straßen der Römer.
Das Finden und Eintragen von “altem Zeugs” war eine meiner Hauptmotive mich bei OSM zu beteiligen. Die historic map aus OSM Daten finde ich eine großartige Sache und eine Werbung für uns.

soilinvestigator83 · 2021-08-18T20:17:20.000Z

osm_Ralef:

Alte Bahnstrecken sind sehr wohl noch da, archäologisch einwandfrei über die Bodenverdichtung nachzuweisen. Gleiches gilt selbst für die erwähnten Straßen der Römer.
Das Finden und Eintragen von “altem Zeugs” war eine meiner Hauptmotive mich bei OSM zu beteiligen. Die historic map aus OSM Daten finde ich eine großartige Sache und eine Werbung für uns.

Einer ähnlichen Problematik bin ich beruflich auch schon begegnet. Da ich Baugrunduntersuchungen durchführe, war es meine Aufgabe, vor Ort nach Auffüllungen über einer mutmaßlichen Bahnstrecke zu suchen. Beim Blick in die Openrailwaymap war es leider zu ungenau. Nach Befragung älterer Anwohner und Abgleich mit historischen TK25 hab ich’s letztlich rausgefunden und auch in der OSM-Datenbank mit railway=razed nachgetragen. Solche Informationen sind im Zweifelsfall wirklich sehr nützlich, in meinem Fall ob unter einem geplanten Einfamilenhaus mit Inhomogenitäten durch eine überfüllte Bahnstrecke zu rechnen ist. So geschehen im Thurnau um gemächlichen Oberfranken.

SafetyIng · 2021-08-18T20:35:36.000Z

osm_Ralef:

Ein Beispiel erlaube ich mir: Tunnel sehe ich vor Ort auch nicht wenn ich drauf stehe. Wenn wir die “Oberfläche” mappen wären da 2 Portale eingetragen und sonst nix.

On the ground bedeutet nicht Oberfläche, sondern auf dem Boden stehend/Real vor ort vorfindend. Und super, das Beispiel mit dem Tunnel ist super, denn da kann/könnte man ja reingehen/fahren Also auch OTG überprübar.

osm_Ralef:

Das Finden und Eintragen von “altem Zeugs” war eine meiner Hauptmotive mich bei OSM zu beteiligen.

Ja, aber in OSM gehört auch nur das, was man vor Ort noch sehen/finden kann. Wenn über der Strecke jetzt ein Haus steht, ist dort keine Strecke (auch kein razed) mehr. Und für solche Inhalte, die da mal waren, aber jetzt nicht mehr sind, ist dann halt OHM und nicht mehr OSM.

aeonesa · 2021-08-19T00:10:28.000Z

streckenkundler:

Ich möchte keine Liste aufmachen von Dingen, die in OSM sind und nicht (sic!) ad Hoc vor Ort erkennbar sind…

Ich würde prophezeihen, daß OSM ohne solche Daten in Teilen unbenutzbar wird…

Leben und leben lassen…

Das ist Fingerpointing at its best. IMHO bringt uns das in der Sache nicht weiter.

Um uns nochmal ins Gedächtnis zu rufen, worum es in diesem mittlerweile ellenlangen Thread hier überhaupt geht:
Die Eisenbahnliebhaber wollen alte Streckenführungen in der Datenbank haben. Die OSM-Puristen nur sichtbare Elemente akzeptieren.

Wohin es führt, wenn man mehr als noch sichtbares Elemente zulassen würde kann man in Post #76 nachlesen und den Links folgen. Denn es wird sich immer wieder jemand berufen fühlen, weil es ja so schön aussieht, die alten Strecken so zu taggen, dass sie in der Hauptkarte sichtbar sind. Abgesehen davon würde dadurch auch irgendwann die Datenbank so unübersichtlich, dass es keinen Spaß mehr macht zu mappen. Und da kann ich mit dem gleichen Argument kommen, dass deswegen Mapper frustriert die Flinte ins Korn werfen. Aber ich wiederhole mich.

Frederic hat es in desem Thread mehrfach auf den Punkt gebracht. Irgendwo muss eine Abgrenzung sein. Und die ist halt das OTG-Prinzip

Einen einzigen Kompromiss könnte ich mir vorstellen, den die Eisenbahnliebhaber wahrscheinlich als faulen Kompromiss ablehnen werden, weil sie ja die alten Strecken in voller Länge in der Datenbank sehen wollen. Wenn noch reale ways (Straße, Radweg Feldweg)vorhanden sind, auf denen die Strecke mal verlief, könnte man es kennzeichnen mit einer Deskription : “Hier verlief mal die Kleinkleckersdorfer Bimmelbahn.”

Wetterauer · 2021-08-19T04:10:38.000Z

woodpeck:

Und da machen wir auch keine Kompromisse, sondern da sagen wir ganz einfach: Nein. Und wenn das für jemanden im Frust endet, dann ist das halt so.

Wer ist denn WIR?
Wer darf denn bei OSM NEIN sagen?
Und auf was Begründen die WIR ihr NEIN?

Wetterauer · 2021-08-19T04:36:52.000Z

Mal abgesehen davon, ob jemand “Pufferküsser” oder Historiker ist, wen stören echte historische Objekte, wenn sie korrekt gemappt sind?
Darf man den Verlauf des Limes, der immerhin “Welterbe” ist, komplett mappen, oder nur die Teile, die man noch sehen kann?
Und wenn man nur das Mappen darf, was man “sehen” kann,darf man Straßen mappen, die noch gar nicht existieren?

Wenn ich, ich persönlich, eine neue Wohnung suche, interessiert es mich
a) ob villeicht in ein oder zwei Jahren in der nähe eine Schnellstraße gebaut wird
b) ob das Haus villeicht auf einem alten Eisenbahnbetriebswerk steht. In diesen BWs sind jahrzehntelang gefährlich Stoffe im Boden versickert

Ich würde weder im Falle a) noch im Falle b) dort eine Wohnung haben wollen.

Wenn das alles nicht mehr in OPEN Streetmap stehen darf, wo soll ich diese Infos dann suchen? In Pufferküsserforen? Bei den Waldbesetzern der A49?

FraukeLeo · 2021-08-19T05:44:27.000Z

BLE:

Wenn das alles nicht mehr in OPEN Streetmap stehen darf, wo soll ich diese Infos dann suchen?

Wo hättest du sie denn vorher gesucht? OSM gibt’s seit 17 Jahren, und seit vielleicht 10 Jahren in einem Detailgrad, der solche Infos überhaupt bietet.

BLE:

wen stören echte historische Objekte, wenn sie korrekt gemappt sind?

Dazu meine zwei Cents, die ich woanders auch schon geäußert habe:

Doch, historische Objekte können bei der aktuellen Mappingarbeit erheblich stören. Wenn ein Way als highway=track und railway=sonstwas doppeltgetaggt ist, weil da halt mal eine Bahnstrecke war, und der Feldweg wird jetzt für eine neue Umgehungsstraße umtrassiert, dann kann ich entweder den Feldweg in OSM auf den neuen Verlauf verschieben - und die Bahnlinie zwangsläufig mit - oder ich muss mir erstmal die Mühe machen, beide Objekte voneinander zu trennen und die getrennten Ways in die jeweils zutreffenden Relationen zu sortieren, und das bei der Bahnlinie alles nur auf Verdacht, denn sichtbar ist davon ja nichts mehr. Und so eine Arbeit hatte ich konkret dieses Jahr schon.
Die Bahnfreunde tun sich selbst damit auf Dauer auch keinen Gefallen, eben weil dies OPENstreetmap ist und viele Leute unabhängig voneinander, ohne Absprachen und Dienstanweisungen, daran arbeiten, von denen a) nicht alle wissen können, dass historische Bahndaten heilig sind, so dass Abgebautes ohne böse Absicht gelöscht wird, und b) sicher auch nicht alle so aufmerksam sind, doppelt getaggte Objekte wie in 1. beschrieben überhaupt zu bemerken. Es wird beim Aktualisieren der Karte IMMER Kollateralschaden an den Daten nicht mehr sichtbarer Objekte geben, sei es nun Löschen oder Verschieben. In einem offenen Projekt vollkommen unvermeidbar, weil es hier keine obligatorischen Mitarbeiterschulungen gibt, wo man allen Aktiven so was mitteilen kann.

Kurz: Solange die historischen Daten nicht unabhängig “neben” den aktuellen stehen, sondern damit gekoppelt sind, werden sie zwangsläufig bei der Fortführung der Daten verändert und damit verschlechtert werden.

Übrigens kannst du die OSM-Datenbank zu beliebigen Zeitständen durchsuchen. Mit einer Overpass-Abfrage kannst du zB den am 1.1.2007 aktuellen Stand deines Baugrundstücks abfragen und bekommst das Bahnbetriebswerk geliefert, auch wenn es jetzt gelöscht sein sollte. Dafür muss es nicht ewig in den aktuellen Daten rumliegen.

soilinvestigator83 · 2021-08-19T06:11:08.000Z

FraukeLeo:

BLE:

Wenn das alles nicht mehr in OPEN Streetmap stehen darf, wo soll ich diese Infos dann suchen?

BLE:

wen stören echte historische Objekte, wenn sie korrekt gemappt sind?

In einem offenen Projekt vollkommen unvermeidbar, weil es hier keine obligatorischen Mitarbeiterschulungen gibt, wo man allen Aktiven so was mitteilen kann.

Kurz: Solange die historischen Daten nicht unabhängig “neben” den aktuellen stehen, sondern damit gekoppelt sind, werden sie zwangsläufig bei der Fortführung der Daten verändert und damit verschlechtert werden.

Das ist eher eine Frage, ob sich kompetente Leute finden die bereit sind diese Dinge zu pflegen. Bei Pavings, MTB-Scales oder Busrelationen ist das allerdings nicht anders.