User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

aeonesa · 2021-06-24T11:52:29.000Z

Die von Dir geschilderten auch von OTTO Normalmapper /-bürger zu erkennenden Bauwerke, Bauteile, Hügelgräber usw. sind OTG erkennbar und gehören selbstverständlich in die OSM Datenbank, weil sie auch entsprechende POI sind. Was IMHO nicht in die Datenbank gehört ist die gesamte Streckenführung, die dann durch Häuser über Felder etc. führt und überhaupt nichtm mehr sichtbar ist, weil seit Jahrzenten überbaut. Und wenn auf der ehemaligen Eisenbahntrasse jetzt deckungsgleich ein anders gewidmeter Weg lang führt, warum soll man das mit geeigneten Tags nicht kennzeichnen? Aber ich wiederhole mich.

Galbinus:

Wie ist das aber bei dem Limes? Der hat ja als durchgängige Grenzbefestigung existiert. Selbst dort, wo man oben nur eine gleichmäßige Ackerfläche sieht, auch dort, wo inzwischen eine Straße ist, wird es noch meistens Spuren unter der Erdoberfläche geben.

Hier gilt genau für alte Eisenbahntrassen die OTG Regel. Wenn natürlich ein Teilstück des Limes ausgegraben wurde ist das ein POI der eingezeichnet werden kann.

Wir können uns an dieser Stelle noch jahrelang darüber streiten. Letzten Endes muss man Grenzen setzen, wie Frederic es weiter oben auch schon erwähnte. Ich bin froh, das es im Gegensatz zu WIKIPEDIA bei OSM nur ein Relevanzkriterium gibt. Das ist die OTG-Sichtbarkeit. Und wenn ich alte “Eisenbahnstrecken” finde, die durch Häuser führen, werde ich das an dieser Stelle, wieder korrigieren.

@fahr Rad Den Link hättest Du Dir sparen können. Bei diesen Strecken ist die Infrastrüktur teilweise noch vorhanden bzw. deutlich sichtbar. Das hat überhaupt nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun.

Mammi71 · 2021-06-24T12:40:43.000Z

aeonesa:

@fahr Rad Den Link hättest Du Dir sparen können. Bei diesen Strecken ist die Infrastrüktur teilweise noch vorhanden bzw. deutlich sichtbar. Das hat überhaupt nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun.

Ich kann da nur für die Darß-Bahn reden und muss widersprechen: Ab Meiningenbrücke ist das auch nicht anders als hier über drei Seiten diskutiert: erkennbarer Bahndamm, Radwege, Straßen, Parkplätze, Feldwege oder komplett vom Wald überwuchert und nur noch vom Kenner erkennbar. Am Bahnhof Prerow sogar mit Gebäuden überbaut.

streckenkundler · 2021-06-24T12:54:33.000Z

Mammi71:

aeonesa:

@fahr Rad Den Link hättest Du Dir sparen können. Bei diesen Strecken ist die Infrastrüktur teilweise noch vorhanden bzw. deutlich sichtbar. Das hat überhaupt nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun.

Ich kann da nur für die Darß-Bahn reden und muss widersprechen: Ab Meiningenbrücke ist das auch nicht anders als hier über drei Seiten diskutiert: erkennbarer Bahndamm, Radwege, Straßen, Parkplätze, Feldwege oder komplett vom Wald überwuchert und nur noch vom Kenner erkennbar. Am Bahnhof Prerow sogar mit Gebäuden überbaut.

Darßbahn… https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Darssbahn-Varianten-fuer-Trassenverlauf-werden-untersucht,darssbahn124.html

Sven

soilinvestigator83 · 2021-06-24T16:18:58.000Z

Nop:

soilinvestigator83:

Ich kann jedem, dem die hiesige Umgangsweise mit historischen Daten nicht gefällt, nur empfehlen, dort rüber zu wechseln.

Da bist Du genau einer Meinung mit dem Mainstream, gegen den Du in Deinem Post schreibst. Aktuelles nach OSM, Historisches in die Historical Map, erklärende Texte in die Wikipedia.

Das hat nichts mit “rüber wechseln” zu tun, sondern nur mit korrekter Zuordnung. Wenn jemand das Ziel hat, die vollständigste Eisenbahnkarte zu bauen, kann er jederzeit Daten aus beiden Datenbanken holen und zu einer Karte kombinieren.

Ich schreibe nicht gegen den “Mainstream”, sondern gegen Dogmatismus. Eine “saubere” Trennung wird es nicht geben. Wer bei OHM reinschaut, wird schnell merken dass dort großteils Dinge gemappt sind, die noch existieren. Und das ist nicht mal verkehrt, denn OHM hat eine ganz andere Grundlage als OSM. Während bei OSM der aktuelle Zustand eines Objektes definiert wird (z.B. disused, abandoned, razed), basiert OHM darauf in welcher Zeitspanne oder zu welchem Zeitpunkt ein Objekt existierte oder existiert. Es wird mit start_date und end_date, aber nicht mit einem Lebenszyklus-Präfix gearbeitet.
Openrailwaymap unterscheidet mit Hilfe von OSM-Lebenszyklus-Daten, ob eine Strecke im Gelände noch nachvollziehbar (abandoned, z.B. Bahntrassenweg, Einschnitt, Damm) oder nicht mehr (razed, z.B. überackert, überbaut, überflutet) ist. Diese Daten werden in der existierenden Form also auch genutzt. Und das soll kaputt gemacht werden?

JochenB · 2021-06-24T20:38:52.000Z

SafetyIng:

JochenB:

Wenn ein Radweg auf einem Bahndamm angelegt ist, so ist die alte Bahnstrecke sehrwohl auch für Laienaugen am Bahndamm erkennbar.

Ich kenne auch Radwege, die aussehen, als würden sie auf alten Bahndämmen liegen, was sie aber nicht tun, da dort nie eine Bahnlinie war…

Wer einen Bahnrassenradweg will nicht auf den einen Radweg fahren, der an einer Stelle aussieht, als wäre da mal eine Bahn gefahren, sondern einen Radweg, der auf einer alten Bahntrasse verläuft. Dafür gibt es diese Tags.

SafetyIng:

JochenB:

Ich finde den Kompromiss gut, dass man die Hauptachse einer geschliffenen Bahnstrecke erhält (z. B. durchgehendes Hauptgleis), den Rest löscht, wenn etwas drübergebaut wird. Bei einem freien Feld oder einer großen Wiese, wo auch in OSM nur eine große leere Fläche ist, finde ich das Löschen von ‘railway=razed’ dagegen wieder übertrieben und unnötig, auch außerhalb der Hauptachse.

Warum sollte man etwas erhalten (hier die Hauptachse), was nach einer Überbauung nicht mehr existiert? Da ist dann auch keine Hauptachse mehr…?

Weil es Anwender gibt, die diese Informationen für wertvoll finden, weil es OSM-Mapper gibt, die diese Information gerne mappen und weil es in einem gemeinschaftlichen Projekt möglich sein sollte, bei gegenläufigen Bedürfnissen Kompromisse zu finden. Das mit der Hauptachse wäre ein solcher Kompromiss. Da bin ich ganz bei Gambrinus, der mir aus der Seele spricht.

SafetyIng:

Razed ist für “ist noch auf aktuelleren Luftbildern erkennbar” gedacht…

Auch hier sind die Übergänge fließend. Man kann mitunter noch nach 50 Jahren den Verlauf eines Feldweges im Feld erkennen, denn das keimende Getreide hat über dem geschliffenen Weg oft eine andere Farbe, die Grundstücke an einer ehemaligen Bahnstrecke sind in einem weiten Bogen geschnitten … . Wenn das jemand mappen möchte so soll er das tun. Leben und leben lassen. Wenn es aber extrem unübersichtlich wird, dann ist es verständlich, dass man das Löscht oder im Sinne des oben genannten Kompromisses auf eine Linie eindampft.

SafetyIng:

JochenB:

Dass man bestimmte Sachen im Editor ausblenden oder nicht auswählbar machen kann, gibt es ja schon. Solange die Lage der verknüpfenden Punkte auch gesperrt ist, sollte das technisch und von der Anwendung her kein Problem sein. Vielleicht kann man das besser integrieren, z. B. Rand ein “Ausblenden” Filter-Bereich, wo man komfortabel vor- und selbsdefinierte Objekte sperren oder ganz ausblenden kann.

Bis man irgendwann in einer Ecke ist, wo es fast nur ungenutzte Bahnstrecken gibt, die dann an irgendwelchen Straßen gemappt sind und somit die Straßen verschwinden…

Mit dem Kompromiss der Haupachsen sollte es nicht das Problem geben, dass es überall ehemalige Bahnstrecken gibt.

Wenn an einer Linie aktuell gültige higway-Tags sind, würden die sicher nicht ausgeblendet werden, warum auch?

Shaun_das_Schaf · 2021-08-17T21:44:30.000Z

Jetzt hat hier grade vorhin “jemand” einen Radweg, der ganz früher mal eine Bahnstrecke war, als route=railway Relation gemappt. Vom Tagging her könnte man sogar meinen, es wäre eine aktive Bahnlinie. Mittlerweile ist jedoch alles durch Straßen und den genannten Radweg überbaut.

Da dachte ich “Hey, schreibst mal einen Kommentar. Gabs nicht letztens sogar eine Diskussion im Forum über dieses Thema? Verlink die doch mal”
Also schnell die Suchfunktion angeworfen, dieses Thema gefunden, Thema geöffnet und welcher Name springt einem da direkt im ersten Post ins Auge? … “Leen Kievit”

Scheinbar ist er jetzt auch bei mir angekommen.

Ich bin gespannt was er dazu sagt. Wenn ich mir seine letzten Changesetdiskussionen anschaue, erwarte ich aber eigentlich gar keine Antwort.

Wenn man sich die anderen Änderungen ansieht, dann wird auch schnell klar, dass diese Änderung kein Einzelfall war. Solche Relationen werden wohl recht häufig von ihm erstellt. Gerade in den letzten Wochen und Monaten war der User sehr aktiv.

Anderes Beispiel: https://www.openstreetmap.org/changeset/109764153
Selbst razed-railways werden munter eingetragen, auch wenn nichts mehr zu erkennen ist und bereits Häuser drüber gebaut wurden: https://www.openstreetmap.org/way/973596047

Macht da die Eisenbahnerfraktion wieder was sie will…?

Wetterauer · 2021-08-18T07:56:39.000Z

Shaun das Schaf:

Macht da die Eisenbahnerfraktion wieder was sie will

Hier macht jede Fraktion was sie will. Und laut Geschäftsordung (des Bundestages) ist eine Person keine Fraktion.

aeonesa · 2021-08-18T09:42:10.000Z

BLE:

…
Hier macht jede Fraktion was sie will.
…

Kannst Du diese Behauptungen auch mit Beweisen belegen?

Angesichts der Tatsache, dass Du dann doch noch nicht soo lange dabei bist, solltest Du evtl. etwas vorsichtig mit solchen Äußerungen sein. Nur mal so als Tipp.

Jede “Fraktion” hat gute Gründe dafür, was sie hier tut, auch wenn ich im Falle des Eintragens historischer Eisenbahndaten in vielen Punkten anderer Meinung bin. Aber dafür ist das Forum da, um das auszudiskutieren

Wetterauer · 2021-08-18T11:21:43.000Z

aeonesa:

Kannst Du diese Behauptungen auch mit Beweisen belegen?

Ich denke, dass der Text, welcher später in dem Beitrag aufgeführt wird, ausreicht:

aeonesa:

Jede “Fraktion” hat gute Gründe dafür, was sie hier tut,

.

aeonesa:

Angesichts der Tatsache, dass Du dann doch noch nicht soo lange dabei bist, solltest Du evtl. etwas vorsichtig mit solchen Äußerungen sein.

Wie lange bin ich denn dabei? Ich lese in diesem Forum schon recht lange mit, auch wenn ich erst seit wenigen Wochen registriert bin.
Und sollte ich eine Forumsregel missachtet haben, so würde ich gerne nachlesen, welche das ist. Ansonsten denke ich, dass auch hier das GG gilt.

.

aeonesa · 2021-08-18T11:46:51.000Z

BLE:

Ich denke, dass der Text, welcher später in dem Beitrag aufgeführt wird, ausreicht:

Wenn wir den selben Text meinen, war der IMHO missverständlich und der Sache auch nicht dienlich.

BLE:

Und sollte ich eine Forumsregel missachtet haben, so würde ich gerne nachlesen, welche das ist.

Nö, Du hast gegen keine Forumsregel verstoßen. Selbst wenn, ich bin kein Mod. Das war nur ein Wink mit dem Zaunspfahl, nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Die “Pufferküsserfraktion” hier ist sowieso ziemlich dünnhäutig.

Wünter_Gallraff · 2021-08-18T12:07:50.000Z

Shaun das Schaf:

Selbst razed-railways werden munter eingetragen, auch wenn nichts mehr zu erkennen ist und bereits Häuser drüber gebaut wurden:

Das ist doch genau die richtige Nutzung dieses Tags. Würde man noch etwas sehen, wäre es abandoned.

SafetyIng · 2021-08-18T12:22:00.000Z

Wünter Gallraff:

Das ist doch genau die richtige Nutzung dieses Tags. Würde man noch etwas sehen, wäre es abandoned.

Das ist immer ein zweischneidiges Schwert. u.a. sind “alte” Bahnlinien als razed eingetragen worden, die teilweise schon seit 20 Jahren überbaut sind. Das ist dann halt nicht mehr richtige Nutzung. Ich trage ja auch keine alten Wege, die die Römer irgendwann angelegt haben und im Mittelalter 8 mal überbaut worden, als hw=razed ein… Das sind dann historische Daten.
Razed ist dafür da, wenn es auf bestimmten “aktuellen” Luftbildern noch sichtbar ist. Damit kann man deutlich machen, dass diese Objekte nicht erneut eingetragen werden. Auf weiter Flur, wo grob der Verlauf noch erkennbar ist, da kann man das auch stehen lassen. Wenn diese Elemente überbaut worden sind, gehört es nicht mehr in OSM

Nop · 2021-08-18T12:54:25.000Z

SafetyIng:

Wenn diese Elemente überbaut worden sind, gehört es nicht mehr in OSM

+1

Schienen liegen noch => abandoned
Bahndamm noch irgendwie zu erkennen => razed
komplett nivelliert/überbaut => löschen

Shaun_das_Schaf · 2021-08-18T13:20:17.000Z

SafetyIng:

Das ist immer ein zweischneidiges Schwert. u.a. sind “alte” Bahnlinien als razed eingetragen worden, die teilweise schon seit 20 Jahren überbaut sind. Das ist dann halt nicht mehr richtige Nutzung. […]
Razed ist dafür da, wenn es auf bestimmten “aktuellen” Luftbildern noch sichtbar ist.

So sehe ich das auch. Genau das ist bei vielen Routen, die von diesem User gemappt werden, aber nicht der Fall.
Teilweise sind die Routen oder Ways schon seit Jahrzehnten keine Bahnlinien mehr und teilweise sogar schon mit Straßen oder Häusern überbaut.

In diesem Topic hier ging es ursprünglich ja mal um route=historic_railway.
Mittlerweile wird von ihm stattdessen route=railway genutzt und das halte ich nun wirklich für komplett daneben.

So langsam beginne ich, mich an der Sonderstellung der Eintragung alter Eisenbahnlinien auch zu stören…

JochenB · 2021-08-18T15:56:47.000Z

Ich bleibe beim oben genannten Kompromissvorschlag. Wenn umfangreiche neue Objekte auf der Gleisanlage stehen, dann nur die Achse der abgebauten Strecke bzw. das durchgehende Hauptgleis als ‘razed’ zu lassen. Das ist zwar für den Ersteller schmerzhaft, aber sonst wird es echt unübersichtlich.

Wenn darüber einfach nur eine Wiese entstanden ist, so sollte selbst umfangreiche Gleisanlagen mit ‘abandoned’ oder ‘razed’ nicht stören, zumindest wenn man das undogmatisch sieht.

Relationstypen zu verwenden, die für bestehende Eisenbahnlinien gedacht sind, passt freilich garnicht.

Ob eine Eisenbahndamm mit Radweg nun ‘razed’ ist oder ‘abandoned’, da scheiden sich scheinbar die Geister, wie bei so vielem in OSM.

Prinzipiendiskussionen gefallen mir nicht, weil es da in der Regel keine Chance für pragmatische Kompromisse gibt. Die braucht es aber, sonst endet das für eine Seite oder alle Seiten im Frust.

Viele Grüße,
Jochen

(Kompromisse sind oft dann gut, wenn keine Seite so richtig zufrieden damit ist, es sei denn alle sind zufrieden)

JochenB · 2021-08-18T16:02:06.000Z

Ich bin dazu übergegangen, bei Wegen, die früher mal Gleise waren, alle Eisenbahn-Eigenschaften in den Namensraum ‘railway:…’ zu verschieben. Spätestens bei folgender Konstellation wird es mehrdeutig:

'higway=service'
'railway=abandoned'
'service=spur'

Mit ‘railway:…’ passt es m. E. wieder:

'higway=service'
'railway=abandoned'
'railway:service=spur'

In Josm stehen dann die Eisenbahn-Eigenschaften auch alle untereinander, so dass es leichter fällt, diese zu erkennen bzw. zu ignorieren.

SafetyIng · 2021-08-18T16:13:20.000Z

JochenB:

Ich bleibe beim oben genannten Kompromissvorschlag. Wenn umfangreiche neue Objekte auf der Gleisanlage stehen, dann nur die Achse der abgebauten Strecke bzw. das durchgehende Hauptgleis als ‘razed’ zu lassen. Das ist zwar für den Ersteller schmerzhaft, aber sonst wird es echt unübersichtlich.

Nein, das ist kein Kompromiss. Es ist gegen die Grundregeln der OSM-Community. Mappen, was wirklich vor Ort ist. Deswegen bleibe ich bei @Nop:
abandoned → verlassen/aufgegeben → Schienen liegen noch
demolished/razed → abgebaut/abgerissen → Keine Schienen mehr, ggf. Bahndamm, da kann man trefflich streiten, was besser ist - ich bin da relativ unentschlossen…
Überbaut/neue Nutzung → nicht mehr erkennbar → löschen

Und dann habe ich ehrlich kein Problem, Reststücke in einer relation mit route=railway + historic oder route=historic_railway zusammen zu fassen (wobei mir persönlich das 1. soger eher gefallen wird). Aber nicht mehr vorhandene Elemente sind halt weg, und dann gehören sie auch weg…

woodpeck · 2021-08-18T16:17:39.000Z

Ich bleibe ganz engstirning bei: Wenn man nichts mehr davon sieht, gehört es auch nicht in OSM.

Ich finde Jochens Denkansatz “Kompromisse braucht es aber, sonst endet das für eine Seite oder alle Seiten im Frust.” gefährlich. Das ist so ein bisschen wie wenn die Medien sagen: “Es gibt Leute, die sagen, der Klimawandel ist Realität, und andere, die sagen, dass er erfunden ist. Wir müssen allen Meinungen unvoreingenommen eine Plattform bieten.” - Nein, müssen sie nicht, und auch bei OSM müssen wir abstrusen Anforderungen nicht mit Kompromissen entgegenkommen - wir können durchaus sagen, dafür ist OSM nicht gemacht, bau Dir Dein eigenes Projekt, wenn Du das machen willst.

Und das müssen wir auch, sonst werden wir überlaufen von Partikularinteressen - dann kommen die Ahnenforscher und tragen ein, wer mal wo gewohnt hat (Tote haben ja keinen Datenschutz mehr), die Pilzfans zeichnen auf, wo mal welcher Pilz gesichtet wurde (selbst wenn der längst geerntet ist und niemand weiss, wo das Myzel ist) und die Paläontologen markieren, wo irgendwann mal ein Fossil gefunden wurde. Für all diese Gruppen (wie auch für Fans historischer Eisenbahninfrastruktur) ist das OSM-System mit seiner fertig aufgesetzten Benutzerverwaltung, dezentraler Edit-Möglichkeit, Overpass-Suche und Exportfunktionen ein Superding, das ihnen viele Sorgen abnimmt und mit dem sie ihr Hobby vorantreiben können - aber nur, weil OSM für eine Spezialanwendung praktisch ist, ist die Spezialanwendung noch lange nicht für OSM praktisch.

OSM ist kein kostenloses universelles verteiltes Datenbanktool, in das jeder seine Hobbydaten reinkippen kann. Und da machen wir auch keine Kompromisse, sondern da sagen wir ganz einfach: Nein. Und wenn das für jemanden im Frust endet, dann ist das halt so.

streckenkundler · 2021-08-18T16:53:03.000Z

JochenB:

Prinzipiendiskussionen gefallen mir nicht, weil es da in der Regel keine Chance für pragmatische Kompromisse gibt. Die braucht es aber, sonst endet das für eine Seite oder alle Seiten im Frust.

+1

…und ewig grüß das Murmeltier…

Bei dem, was alles erfasst wird/ werden kann, sie die Dinge, um die es hier geht Peanuts… Es gibt fast immer irgendwo Daten, die mit etwas Hintergrundwissen betrachtet, für mich eine Berechtigung in OSM haben. Auf der anderen Seite stoße ich immer auf Daten, wo ich der Meinung bin: ‘streng ausgelegt, hat das nichts in OSM zu suchen…’ Ich akteptiere es aber, versuche möglichst wenig geometrische oder inhaltliche Fehler zu hinter lassen, wenn ich Dinge angefasst habe… gut ist… Akzeptanz nennt sich sowas…

Ich höre lieber auf, bevor ich weiteren Frust aufbaue, ob der sinnlosen Disskussion…

frustierte Grüße,

Sven

MKnight · 2021-08-18T16:59:45.000Z

woodpeck:

Ich finde Jochens Denkansatz “Kompromisse braucht es aber, sonst endet das für eine Seite oder alle Seiten im Frust.” gefährlich.

Ich finde Relevanzdiskussionen gefährlich, irgendwann geht’s nur noch drum und das Mappen wird 2.-rangig. (Siehe auch)

Das ist so ein bisschen wie wenn die Medien sagen: "Es gibt Leute, die sagen, der Klimawandel ist Realität, und andere, die sagen, dass er erfunden ist.

Nein, ist’s nicht, auch kein bisschen.

Und da machen wir auch keine Kompromisse, sondern da sagen wir ganz einfach: Nein. Und wenn das für jemanden im Frust endet, dann ist das halt so.

railway:razed frisst kein Brot, frage mich wo der Frust herkommt.