User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Es ging im Eingangsbeitrag um einen Radweg, der auf einem Bahndamm bzw. in einem BahngelĂ€ndeeinschnitt errichtet wurde, also mit vermutlich eindeutig vorhandenen Spuren. Auch einige weitere BeitrĂ€ge differenzierten nicht zwischen “Bahnverlauf vor Ort noch erkennbar” und “planiert und ĂŒberbaut”.

Gegen das Erstellen von Sammelrelationen habe ich ĂŒbrigens auch nichts, wenn damit alle noch erkennbaren Reste in eine nachvollziehbare Verbindung gebracht werden unter Auslassung der abgerissenen, planierten, ĂŒberbauten Bereich.

Das hatten wir auch bei den Theman Limes und Reichtsautobahn schon einmal. Ich finde es gut und richtig, dass die verschiedenen Limes-Schnipsel in einer Sammelrelation zusammengefasst werden. Ich finde es ebenso richtig, wenn eine einsam im Wald stehende BrĂŒcke, ein fĂŒr die Autobahn aufgeschĂŒtteter Wall, eine damals bereits angelegte UnterfĂŒhrung zu einer Sammelrelation “Autobahnbaustelle” zusammengefasst werden. Eben deswegen, weil man so ein aus mehreren Teilobjekten bestehendes “Bodendenkmal” in Zusammenhang setzen kann. Ist auf jeden Fall besser, als fĂŒr die Bereiche, wo tatsĂ€chlich nie etwas war (weil in dem Bereich nie ĂŒber die Planungsphase hinweggekommen) oder im Fall des Limes an der ErdoberflĂ€che nichts zu erkennen ist, etwas einzutragen, was dort nicht ist.

Wenn also ein Bahndamm noch vorhanden ist (ggf. zu einem Radweg umgebaut wurde oder einfach nur mit Buschwerk zugewachsen ist), dann aber in einen Abschnitt ĂŒbergeht, bei dem die Bahnlinie komplett (mit Unterbau) weggerissen wurde und sich nun einfach AckerflĂ€che befindet oder einen, bei dem die Bahnstrecke mit GebĂ€uden ĂŒberbaut wurde oder sich nun EinfamilienhausgrundstĂŒcke befinden, dann sollte nur der Bereich in OSM eingetragen werden, wo der Bahndamm noch vorhanden ist. Eine Sammelrelation kann dann den Zusammenhang herstellen zu dem hinter dem ĂŒberbauten Bereich wieder deutlich erkennbaren GelĂ€ndeeinschnitt.

Im ersten Beitrag dieses Fadens ging es gerade nicht um razed-Strecken, sondern um abandoned-Strecken!

Das ist nix außergewöhnliches selbst fĂŒr existierende Strecken 


Das wĂ€re eine razed-Strecke. Dass sie im Luftbild nicht erkennbar wĂ€re, stimmt so aber nicht. Beim schnellen Blick in Google erkenne ich da schon Teile des Verlaufs, die darauf hindeuten, dass die Strecke etwas schlampig kartiert wurde und man den Verlauf anhand von Luftbildern korrigieren könnte. In OSM direkt mit der Auswahl mehrerer Luftbilder dĂŒrfte das noch besser funktionieren. Bspw. den Bogen bei Mariedal in die Strecke nach Maribo erkennt ein geĂŒbtes Auge und weiter, habe jetzt mal den ersten Abschnitt korrigiert. (Esri Clarity war noch besser 
 Und dĂ€nisches Kataster und Höhenmodell etc. sind ja auch frei verfĂŒgbar 
)

Nein, im ersten (meinem) Beitrag geht es um einen User, der Relationen erstellt, deren Mitglied Wege sind, die eine ehemalige Bahnlinie darstellen (analog zu den Relationen der tatsĂ€chlich vorhandenen und aktiv genutzten). In OSM bilden wir aber die RealitĂ€t ab. Und die RealitĂ€t besagt: Die Bahnstrecke “Aachen-Rothe Erde - Hahn” mit der Streckennummer 2563 gibt es nicht mehr. Also hat sie auch keine Relevanz als Relation fĂŒr OSM.

Es ging zu keiner Zeit um das Tagging der Ways als abandoned/razed oder die Notwendigkeit des Mappens von ehemaligen Gleisanlagen.

Es fÀngt ja schon mal damit an, dass railway=razed nur im englischen drinnen ist. Und, als Zusatz:

(Ich hab mir das hier angeschaut https://www.openstreetmap.org/way/944188478 falls sich jemand wundert)

Dann ist das aber auch OTG nicht mehr nachvollziehbar. Damit gehört es eig. aus OSM raus. Weil das dann historisch ist. Wenn man das schon unbedingt benutzen will, dann wÀre es besser hier die aktuellen Sachen zu benutzen - das wÀre dann der Lifecycle Prefix. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix

Und es geht um die Vennbahn, die es als Radstrecke noch gibt. Ja, passt. Das ist die hier https://www.openstreetmap.org/relation/84204 Sieht auch alles gut aus. Aktuell, mit Webseite. Nice. Die Bahnstrecke https://www.openstreetmap.org/relation/6438236 gehört allerdings raus. Ausser dort steht “Vennbahn” irgendwo auf nem Schild, was ich leicht bezweifle. Das gehört in die Open Historical Map (da wĂ€ren solche Eisenbahngleise ĂŒbrigens wirklich SAUGENIAL, finde ich, das ganz nebenbei bemerkt!) wie auch die Tags schon leicht erahnen lassen könnten
 historic:end_date=1978-10-13 und historic:start_date=1889-11-04 Wenn man unbedingt will und es klar ersichtlich ist, dann gehört die Bahntrasse oder was auch immer das ist, getagged, aber kein historic:sonstwas, kein Name der nicht mehr dafĂŒr existiert.

Überhaupt gehört hier wohl eindeutig “Radweg” vom name name=“Vennbahn (Radweg)” gelöscht und beim alten Gleis ein “Vennbahn (Bahnstrecke)” hin, wenn sich schon jeder weigert die selbst zu löschen. Der Radweg ist aktuell das relevante fĂŒr die Allgemeinheit, sicher nicht eine Bahnstrecke die seit 1978 nicht mehr existiert.

Ansonsten gehört ein ordentlichen Proposal gemacht fĂŒr das ganze historic-Zeug, damit dann ALLES historische reingekippt werden kann (nach OSM) und die Editoren sich auch darauf einstellen können, was aber noch KOMPLETT andere und eigene Probleme nach sich zieht.

Ich sehe eigentlich nicht ein, warum die Eisenbahner ihre historischen Daten reinkippen dĂŒrfen, aber der Limes zum Beispiel nicht ordentlich eingezeichnet werden darf. Inklusive der alten TĂŒrme. Kein Unterschied.

EDIT: Was aixbrick sagt. Ob das als raized: oder abandoned: getagged ist, ist egal. Es geht gerade darum, ob das ĂŒberhaupt rein nach OSM soll.

Nachdem er nicht reagiert hat, habe ich diese ebenfalls gelöscht. Aktuell mappt er wieder Routen hauptsĂ€chlich in Ostdeutschland als “railway=route”, obwohl diese lt. Wikipedia eigentlich nicht mehr existieren. Ich bin da aber, auch aufgrund der geografischen Entfernung, raus. Vielleicht schaut da jemand anders mal drauf.

:frowning:

Löschen, löschen, löschen
 Mich ko*** das an. Langsam beginne ich die Lust an OSM zu verlieren, wenn hier wikipediaartige VerhĂ€ltnisse einziehen


Es gibt ein etabliertes Tagging-Schema und vor allem gibt es einen großen aktiven Nutzerkreis fĂŒr solche Bahn-Daten


Ich bin ganz streng und ausdrĂŒcklich gegen das Löschen solcher Informationen!!!

Sven

+1!
Bei ganzen razed-Gleisfeldern kann man diskutieren, aber StreckenverlÀufe sind im railway-Umfeld wichtig.

Wo werden Relationen mit dem Tag “route=historic_railway” im Wiki beschrieben? Zumindest das wĂŒrde ich erwarten, damit ich es als etabliertes Tagging ansehe.

Im ĂŒbrigen habe ich nur die Relation gelöscht, die einzelnen Ways habe ich nicht angerĂŒhrt und existieren weiterhin mit “abandoned:railway=rail”, z.B. https://www.openstreetmap.org/way/910473633.

Eure Empörtheit halte ich daher fĂŒr völlig unangebracht.


dann stört auch die Relation nicht, zumal sie mit wikipedia und wikidata-Links versehen war! Ob der Relationstyp glĂŒcklich gewĂ€hlt war, steht aus einem anderen Blatt.


sehe ich anders


Sven

  1. Bin mit der Löschung einverstanden
  2. Nur weil es fĂŒr irgendwas ein mehr oder weniger etabliertes Taggingschema gibt, ist das keine Lizenz, das massiv hinzuzufĂŒgen (railway=razed z.B. - damit kann man aktiv Mapper vergraulen, wenn man damit richtig loslegt) - ich habe neulich einen Mapper gesperrt und um eine Community-Diskussion gebeten, als er systematisch anfing, von uralten Karten in Großbritannien railyway=razed und abandoned abzumalen. Sowas kann man machen, wenn die örtliche Community damit glĂŒcklich ist, aber nur weil es eine Wikiseite dazu gibt, heisst das nicht, dass Kopf-durch-Wand-Mapping hier opportun ist
  3. FĂŒr historische Routen gibt es nicht mal ein etabliertes Taggingschema, da bin ich ganz klar bei “wehret den AnfĂ€ngen”

1+
danke!

+1

-1
Ich bin im Moment ziemlich gefrustet und ĂŒberlege, ob meine Freizeit, die ich in OSM investiere ĂŒberhaupt noch einen Sinn hat


OSM funktioniert nur, weil Leute in ihrer Freizeit Zeit Opfern und Daten erfassen. Davon lebt OSM, daß macht es aus. Daten erfassen ist langwierig, gelöscht ist hingehen schnell. Sinnvoll erfasste und verlinkte und in Auswertungen funktionierende Daten sind wertvolle Daten!
Aber ebenso gibt es Leute, die aus welchen GrĂŒnden auch immer nicht die Zeit haben, es nicht können oder so und sich statt dessen damit begnĂŒgen, Notes mit Kommentaren zu hinterlassen
 @Protoxenus du erinnerst dich an deine Notes-Schließ-Orgie und deinen teils pampigen Kommentaren? z.B. https://www.openstreetmap.org/note/2597059#map=17/53.13216/13.25248&layers=N Das war ganz klar Vandalismus, eigenlich hĂ€tte dich
 ach lassen wir das


Ähnlich sehe ich es hier in der Ausgangsfrage auch
 Es sind Daten, die User in ihrer Freizeit erfasst haben und ein anderer hat sich in seiner Freizeit rangesetzt, um dieser Daten (mittels Relation) besser verlinkbar und besser auswertbar zu machen


@SchienennagelhammertrÀger

Du bringst es auf den Punkt! Es geht nicht um Erfassung und Datenhaltung der kompletten nicht mehr existierenden Eisenbahninfrastruktur nebst kompletter Gleisanlagen. Das wichtige sind die StreckenverlĂ€ufe
 Das ist nur ein ganz, ganz kleiner Teil! 
und bei dem ganzen anderen, in meinen Augen unnĂŒtzen und datenaufblĂ€henden und nicht wartbartem Kram (z.B. Busrouten), der erfasst wird, ist sowas eher ein echter stabiler Mehrwert


knatischige GrĂŒĂŸe,

Sven

Du sprichst mir aus der Seele. Leider.

Gruß,

Baßtölpel

Ja, aber fast alle Daten, die erfasst werden, haben einen Preis, der ĂŒber das hinausgeht, was der Mapper “zahlt”. Und zwar machen diese Daten OSM komplizierter zu handhaben fĂŒr Benutzer und, das ist besonders wichtig, fĂŒr andere Mapper.

Dieser “Preis”, den andere Mapper zu zahlen haben, ist unterschiedlich, je nachdem, um was es geht. Wenn ich irgendwo in der Pampa ein paar Grabsteine mit Nodes mappe, dann stört das kaum jemanden; lege ich hingegen eine Relation fĂŒr das Liefergebiet meiner Lieblingspizzeria an - zweifelsohne eine fĂŒr viele Leute sehr interessante Information -, so muss ich dafĂŒr u.U. Ways aufteilen, und jeder Mapper, der in Zukunft irgendeine Straße aufteilen oder zusammenfĂŒgen oder löschen will, die in meiner Relation vorkommt, muss sich mit den Konsequenzen fĂŒr meine Relation beschĂ€ftigen. Der Editor wird ihm mindestens melden, dass das, was er gerade getan hat, einen Seiteneffekt hatte; der Upload wird lĂ€nger dauern, weil die API eine eben hochgeladene 200-Member-Relation auf VollstĂ€ndigkeit prĂŒfen muss, und so weiter.

Wir mappen also nicht im leeren Raum; unter UmstĂ€nden stolpern andere ĂŒber das, was wir mappen. Deswegen gibt es auch bei uns Relevanzkriterien, nĂ€mlich - von wenigen Ausnahmen abgesehen - die Vor-Ort-Verifizierbarkeit. Die sorgt dafĂŒr, dass das Liefergebiet meiner Lieblingspizzeria in OSM eben nichts zu suchen hat. Leider wird daran immer wieder gekratzt, nach dem Motto: Wir haben ja schon Verwaltungsgrenzen, warum also nicht Diözesengrenzen, Schulbezirksgrenzen, Pizzeria-Liefergebiets-Grenzen.

Und mit der abgebauten Bahn-Infrastruktur ist das nichts anderes. Jeden, der eine alte Römerstraße mappen will, schicken wir zu OpenHistoricalMap, und das ist richtig so. Ich sehe nicht ein, wieso wir den Eisenbahn-Nerds hier den roten Teppich ausrollen sollten, den Römerstraßen-Nerds aber nicht. Auch die Römerstraßen kann ein echter Experte vermutlich vor Ort noch zumindest erahnen.

Wie gesagt, alles, was Du in OSM machst, betrifft immer auch die anderen. Es ist ja schön, wenn jemand sich die MĂŒhe machen will, den europĂ€ischen Bahnfahrplan von 1875 wieder ins GedĂ€chtnis zu rufen. Nein ernsthaft, ich finde das auch spannend, und wenn sich da ein paar Leute zusammentun wollen, um an so einem Projekt zu arbeiten, haben die meinen Respekt. Aber diese Leute dĂŒrfen nicht annehmen, dass OpenStreetMap ihnen selbstverstĂ€ndlich als Infrastruktur fĂŒr ihr Projekt zur VerfĂŒgung steht. Denn anders, als Du es schilderst, sind diese Mapper eben nicht die einzigen, die hier Arbeit machen, sondern sie bĂŒrden auch allen anderen bei OSM zusĂ€tzliche Arbeit auf. Und deswegen brauchen sie dafĂŒr das OK der anderen.

Mist, Frederic war schneller.

@streckenkundler @Basstölpel: Ich kann ja Eure Argumente verstehen, aber im Grunde bin ich eher bei Frederic.

Besonders in Punkt 2. Nicht nur Ihr als Eisenbahnfachleute seid gefrustet sondern auch ganz der normale Mapper, der auf einmal in den Daten Eisenbahnlinien finden, die seit ĂŒber 50 Jahren nicht mehr da sind. Die Diskussion ist zwar mĂŒĂŸig, aber wenn wir alles historische auch noch in die Datenbank aufnehmen, kann man irgendwann die Datenbank nur noch als Schnittmusterbogen verwenden, weil sich keiner mehr durch findet. Ich wage auch nach wie vor zu bezweifeln, das User die historische StreckenfĂŒhrungen einzeichnen, diese auch vor Ort erfasst haben. Meistens haben diese User ĂŒberhaupt keinen Ortsbezug. Weiterhin wage ich zu bezweifeln, das die Quellen, aus denen diese Daten stammen ĂŒberhaupt OSM konform sind.

Und deswegen lasse ich mich auch nicht des Vandalismus bezichtigen, wenn ich sowas lösche. Man kann ja als Kompromiss an noch vorhandene WegstĂŒcke die als Straßen der Radwege erfasst sind entsprechende Descriptions oder was auch immer dranpinnen.

@streckenkundler: Wenn Du der Meinung bist, dass Du Deine Freizeit fĂŒr ein Hobby, wie OSM >>opferst<<, solltest Du Deine Einstellung zu OSM mal ĂŒberdenken. Ich opfere nicht meine Freizeit fĂŒr OSM, neben meinen anderen sieben Hobbys. FĂŒr mich ist dieses Hobby auch eine Möglichkeit vom Alltag abzuschalten und dabei noch was Sinnvolles zu gestalten, auch wenn es nur virtuell ist und ich habe auch Spaß dabei.

Ja, aber mich frustrieren dann aber immer wieder solche Disskussionen wie diese hier



vor allem wenn leichtfertig immer wieder alles “ungeliebte” in die OpenHistoricalMap abgeschoben werden soll ohne sich vollstĂ€ndig der Konsequenzen bewußt zu sein, oder nicht darĂŒber nachzudenken (hab ich zu mindestens den Eindruck)


Fragen, die ich in dem Zusammenhang immer wieder gestellt habe und fĂŒr die es keine Lösung gibt (so ohne weiteres auch nicht geben kann):

-Wie kann ich beide DatenbestÀnde zugleich Bearbeiten und Nutzen, wenn bei einer Bahnstrecke ein Teil existiert und in Betrieb ist und ein Teil abgebaut?
-Wie kann ich sicherstellen, daß beide DatenbestĂ€nde weiterhin topologisch zusammen bleiben (z.B. Punkte am Übergang der existieren Bahnstrecke zum abgebauten Teil)?
-Wie kann ich sicherstellen, daß wenn ich den gesamten Streckenverlauf wissen will, ich diesen auch bekomme, auch wenn er sich dann in zwei unterschiedlichen Datenbanken befindet (Stichwort Wikipedia, Wikidata und Co.)?
-Wie kann sichergestellt werden, daß Auswertungen wie Openrailwaymap auch zugleich beide DatenbestĂ€nde Nutzen, auswerten und darstellen?

Ich weiß jetzt wieder was kommen wird: ‘Na sollen sich die die Gedanken machen, die das Nutzen wollen’
:frowning:

Ich bin Mapper und Datennutzer und kein Programierer. Viele sind auch nur Datennutzer und erst recht keine Programmierer! Das sind aber die Fragen die mich hier bewegen und die AnsprĂŒche, die ich mittlerweile ob der erfassten Daten habe.

Sven

Ich bin ganz klar gegen das Erfassen von allem, was vor Ort nicht mehr nachvollziehbar ist.

Die Argumente, seit Jahrzehnten abgebaute Eisenbahntrassen immer noch mitzuverwalten, wenn vor Ort mit extrem genauem Hingucken und viel Expertenwissen noch eine minimale Bodenunebenheit zu erkennen ist halte fĂŒr persönlich fĂŒr ein extremes Dehnen der Regeln, kann es aber noch minimal nachvollziehen.

Nachdem eine Route generell nur dann eingezeichnet werden kann, wenn fĂŒr jeden Streckenabschnitt auch ein way vorhanden ist, fĂŒhrt eine historische Route zwingend dazu, Streckenabschnitte anzulegen, die komplett abgetragen, ĂŒberbaut und OTG absolut nicht nachvollziehbar sind oder mit heutigen Strukturen in Konflikt steht. SpĂ€testens sowas hat in OSM nichts verloren, verwirrt AnfĂ€nger und behindert alle Mapper bei der Pflege des aktuellen Zustands. Von daher sind rein historische Routen schĂ€dlich und sollten gar nicht erst aufkommen.

Nur zum besseren VerstĂ€ndnis: Ich bin selbst sehr stark historisch interessiert, insbesondere an historischen Wehranlagen, und auch da gibt es viele Gleichgesinnte. Der ehemalige Verlauf von Stadtmauern und GrĂ€ben ist am Staßenverlauf hĂ€ufig noch nachzuvollziehen und einzelne GebĂ€ude und Mauerreste stehen noch, auch wenn die Gesamtanlage meist seit 1885 verschwunden ist. Analog zur Eisenbahnargumentation könnte man das alles einzeichnen, ebenso wie ehemalige Sternfestungen, Vorwerke oder historische Handelsstraßen. Obwohl mich das alles selbst interessieren wĂŒrde, halte ich es fĂŒr absoluten Schwachsinn, solche historischen Strukturen zu taggen und zusĂ€tzlich oder quer ĂŒber heutige Straßen und GebĂ€ude drĂŒberzumappen.

+1 fĂŒr Löschung historischer Routen sowie aller OTG nicht nachvollziehbaren ways, die nur fĂŒr der VervollstĂ€ndigung einer historische Route dienen.

Das ist aber kein Grund, diese in OSM zu taggen. Wie andere Dienste die OSM Daten verwenden und ggf. mit eigenen Daten verknĂŒpfen ist deren und nicht unsere Angelegenheit. Das gleiche gilt auch fĂŒr Anwender. OSM bildet den Ist-Zustand ab und nicht den, der war. Nur wegen des Zusammenhangs nicht mehr vorhandene Strecken hinzuzufĂŒgen ist mit dem Grundprinzip von OSM nicht kompatibel.

OSM ist kein “Spielplatz”, auf dem jeder machen kann was er will. Und ja, es ist Sache des Anwenders, wie er die Daten von OSM verwendet und diese ggf. mit anderen Daten verknĂŒpft. Nur wegen dessen Unkenntnis darĂŒber, wie dies geschieht, sollte man dies hier nicht eintragen. Das kĂ€me dem taggen fĂŒr Renderer gleich.

Oh, die alte sinnlose Relevanzdiskussion zum gefĂŒhlt 100. Male.
Heute schon was relevantes gemappt? Nicht? Dann aber hurtig, anderer Leute Arbeit zerstören tuts auch.