Dem von Negreheb geschriebenem ist vor mir nicht viel hinzuzufügen. Bei dem Begriff/Kategorie Eisenbahner sollte es aus meiner Sicht aber 3 Unterscheidungen geben. Ich denke, hier im Forum gibt es die Berufseisenbahner, die Eisenbahnhistoriker und die Eisenbahnfans (Mehrfachkombination möglich). Als Berufseisenbahner brauche ich bei OSM vermutlich keine Sonderstellung. Als Eisenbahnfan wahrscheinlich auch nicht. Da ist alles OSG. (U-Bahnen sind zwar USG fallen aber hoffentlich doch unter OSG ). Aber ein Eisenbahnhistoriker braucht akuell Sonderegeln, wenn er OSM nutzen will. Aber das brauchen auch alle anderen Historiker. Und da sollten wir vielleicht mal diskutieren, ob man die OSM-Regeln verändern kann - will - muss. Wobei wir uns fragen müssten, wie wir die Historiker ins Boot oder in die Bahn bekommen, die hier gar nicht präsent sind. Noch kann man ja mappen ohne im Forum angemeldet zu sein.
Wer nichts verändern will, wird auch das verlieren, was er bewahren möchte. (Gustav Heinemann 3. Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland)
Ich sehe nach dem o.g. nicht die Eisenbahner, sondern die (Eisenbahn-)Historiker in der Pflicht etwas auf die Beine zu stellen, wenn aus den Sonderregeln Regeln werden sollen. Und sollte sich eine entsprechende Gruppe finden, bin ich auch als Berufseisenbahner mit persönlichem Interesse an der Eisenbahnhistorie gerne bereit mitzuarbeiten.
Ich möchte jetzt keine neu Diskussion anfachen, aber man sollte eventuelle Bergbauhistoriker nicht vergessen. Denn wenn ich nach aktuellen Regeln einen Tunnel mappen darf, so darf man ja wohl auch die noch befahrbaren Kohlebergwerke erfassen. Oder nicht?
Was heißt “darf”? Tunnel sollen und müssen gemappt werden. Denn OSM ist ein Kartenwerk zur Orientierung und Navigation, in erster Linie eine Straßen- und Wegekarte. Straßen und Wege verlaufen nun mal gelegentlich durch Tunnel. Warum also sollte man Tunnel nicht mappen “dürfen”?
Du darfst und sollst alles mappen, was sichtbar da ist und von jedem anderen Mapper auch so gesehen werden kann (das Prinzip der Überprüfbarkeit). Befahrbare Kohlebergwerke sind da, also darfst und sollst du sie mappen.
Ich verstehe dein Problem momentan nicht ganz.
Volle Zustimmung zu diesem Post. Und solange das so ist, werden die OSM-Eisenbahner lernen müssen, damit zu leben, dass andere diese Extrawurst hin und wieder hinterfragen, ohne gleich beleidigt zu reagieren und das Erfassen von Tunneln verbieten zu wollen.
**offtopic: **@FraukeLeo Beim Mappen von Bergwerken bin ich zwiegespalten. Sie sind nicht öffentlich zugänglich, daher auch nicht nachprüfbar. Selbst stillgelegte werden es nur in Ausnahmefällen (Schaubergwerke) sein. Selber vermessen wird schwer möglich sein oder nur ungenau mit unseren Mitteln. Selbst wenn jemand aus irgendeiner Quelle Markscheidepläne in die Hand bekommt, dürften die nicht OSM kompatibel sein. Und da Kohlebergwerke und Kalibergwerke in Deutschland mehrere Solen haben, die teilweise deckungsgleich übereinander liegen, wird das dann schnell unübersichtlich ohne viel Mehrwert.
Naja, den Eingang zu einem Bergwerk einzutragen, ist schon sinnvoll. Aber Bergwerke bestehen oft aus einem weit verzweigten Stollennetz auf mehreren Ebenen untereinander. Das einzutragen überforder meines Erachtens die OSM-Datenbank. Auch würde sich die Frage nach der Quelle dieser Informationen stellen, denn man kann unter Tage den genauen Verlauf der Stollen nicht per GPS erfassen. Für alles, was unter der Erde liegt, ist OSM nur sehr eingeschränkt geeignet. Auch die Kanalisation gehört ja nicht wirklich in OSM hinein. Etwas anderes ist es bei Wegen, die durch einen Tunnel führen oder Bäche, die ein Stück durch Rohre geleitet werden.
Vielleicht bin ich noch zu frisch hier oder zu naive. Aber wir leben im Facebook/Twitter u. CO Jahundert. Warum kann man solche Überlegungen nicht entsprechend formulieren und hier im Forum zur Abstimmung stellen?
Für die Abstimmung zum Bergwerk wäre mein Daumen runter. Moderne Bergwerke sind dreidimensionale Städt unter der Erde. Und ich denk die OSM-DB ist für eine zweidimensionale Erfassung konzipiert.
Obwohl könnte man natürlich dafür die Ebenen … Auaaaaa
Muss man eigentlich an jeden witzig gemeint Beitrag (Achtung jetzt kommt ein Witz) dranschreiben?
Wer hat denn gesagt, dass man das nicht kann? Natürlich kann man das, man sollte sogar. Aber was für Überlegungen meinst du konkret? Hier sind sieben Seiten Diskussion über zwei Monate.
Das Forum hier repräsentiert nur einen kleinen Teil der deutschsprachigen OSM-Usergemeinde. OSM ist ein globales Projekt.
Der Ton macht die Musik, in einer ohnehin schon aufgeheizten Diskussion um so mehr.
Also kurze Erklärung (ohne genau zu wissen, wie du es gemeint hast - ich kann nur nach dem gehen, was bei mir ankommt):
“Ich schlage vor, dass wir x machen” wäre ein neutraler Vorschlag.
“Warum kann man nicht x machen” ist eine rhetorische Frage, die die Feststellung “x kann man nicht machen” impliziert und mit einem Vorwurf verbindet (“x wird verhindert”). Das habe ich zu entschärfen versucht, indem ich sagte, dass x durchaus erwünscht ist und dein Vorwurf daher nicht zutrifft.
Dürfen aktuelle Daten in die OHM? Sprich: Könnte man das ganze aktive Eisenbahnnetz der Welt dorthin exportieren und dann nach Belieben um die historischen Netze ergänzen?
Nicht nur das. Alle Auswerteprogramme müssten ggfs. Daten aus zwei Datenbanken ziehen und dafür umgebaut werden.
Ich habe bspw. schon öfters mit Brouter, der über rail-Bahnstrecken routen kann, mit kleinen Modifikationen auch über tram und razed etc., Streckenlängenvergleiche gemacht zwischen aktiven und stillgelegten, bzgl. Reaktivierung diskutierten Strecken.
Eben.
Hab ich kürzlich ja erst gemerkt bei der Beschäftigung mit der dänischen Strecke, die nun weitgehend fehlerfrei sein dürfte dank vieler Spuren in osm-kompatiblen Daten.
Ein gutes Bsp. dafür, dass es sinnvoll ist, diese Art der historischen Daten in OSM zu haben, auch lange Zeit nach der Stilllegung noch, denn auch viele Jahrzehnte später kann eine alte Bahntrasse noch zur Wiedernutzung als Bahnstrecke oder Umnutzung als Radweg oder Straße anstehen. Bahnstrecken haben zum einen gewisse Ansprüche an Radien und Neigungen (Bahnradwege auch ) und bringen zum anderen für eine Wieder- oder Umnutzung die Vorbereitungen dafür in Form von Unterbau samt Dämmen/Einschnitten mit. Desweiteren kann die alte Trasse aus diesem Gründen für die politische Diskussion um solche Projekte nützlich sein, gerade auch die kritisierten razed.Abschnitte “mitten durch die Häuser”, denn dort sieht dann auch der einfache Nutzer sehr einfach, wo bei Reaktivierungs- oder Umnutzungswünschen Handlungsbedarf besteht.
Das war übrigens schon mehrfach für mich Anlass, Streckendaten zu korrigieren. Man hat irgendwo über den Sinn der Reaktivierung einer Strecke diskutiert, die einen sagen “hier gibts Probleme, weil zugebaut”, andere “kein Problem, mn kommt drumrum” etc., ich schaue bei OSM nach, wo sie genau verlief, sehe dann gelegentlich mit geübtem Auge "kann so nicht gewesen sein, bemühe mich um Daten etc. und ziehe die Strecke zurecht …
Doch. Wenn ich sowas sehe und gerade Zeit habe, ziehe ich das dann zurecht …
Das war bei den besagten dänischen Strecken teils der Fall. Teils eckig, teils auch ml auf der falschen Seite vom alten Bahnhof oder auch schon mal diverse Dekameter neben der Trasse.
Aber wie bei vielen Straßen aus der Anfangszeit, die noch sehr eckig und schief in den Daten waren “da kommt nie ein Auto um die Ecken” oder auch mal komplett daneben, können auch die später immer noch deutlich verbessert werden.
Und die 2 Strecken in Dänemark waren nicht die ersten, die ich so korrigiert habe.
Bei Straßen, die seit den Anfangszeiten nach einfachen GPS noch immer eckig und Dekameter neben der wahren Trasse gemappt und nie mehr angefasst wurden, kommt auch niemand auf die Idee, die zu löschen statt zu verbessern.
Ich habe auch schon grauslige alte Straßenverläufe zurecht gezupft.
Eben. Und die von mir gebrachten Beispiele waren demgegnüber teilweise noch nie otg lagetreu vorhanden, sondern sind teils komplett virtuelle Erfindungen …
Nur die Admin-Grenzen, die zugleich Gemarkungsgrenzen sind, die sind vermarkt.
Aber wir mappen ja auch Stadtteilgrenzen, die keine wirklichen Rechtsfolgen nach sich ziehen, sondern allenfalls statistischen oder anderen Zwecken dienen, die sind (wenn sie keine historischen Vorbildern folgen bspw. durch Eingemeindungen) oftmals mir mit “dickem Strich” in einem Stadtplan eingetragen a la “rechts der Straße A ist der Stadtteil X, links der Stadtteil Y” und diese Grenzen sind oft genug dem Straßenmapping im Weg, denn “links/rechts der Straße” ist dann ja für die Grenze “mittig”, wo dann auch die Straße zu liegen kommen soll …
Ganz besonders trifft das für PLZ-Grenzen zu, die gehen oft auch, wie bei razed kritisiert und als Löschgrund identifiziert, “mitten durch die Häuser”, was ich auch schon oft genu korrigiert habe, weil ja wohl kaum die eine Haushälfte eine andere PLZ hat als die andere (von sehr wenigen Ausnahmen evtl. abgesehen), wäre postalisch auch ungeschickt. Und da wo keine Häuser stehen, wird gerne frei erfunden gerade durchgezogen, wenn keine Admin-Grenze in der Nähe ist.
Schöne otg-Welt, aber razed aufgrund Spurenlage sind böse … Klasse …
Das verstehe ich nicht, was Du da mit vorrangig meinst. Bitte Beispiele.
Die zwei wichtigsten Editoren (iD und josm) können doch schon Datengruppen ausblenden?!
Ich hatte es teils schon erwähnt.
Netzfunktion: Viele historische Objekte sind Einzelobjekte, die auch solo einen Sinn ergeben, Vollständigkeit ist also nicht wichtig. Bei Bahnen sind Streckenschnippsel aber sinnlos, das Objekt ist die Gesamtstrecke, nicht die einzelne Schwelle …
Alte Bahnstrecken hinterlassen auch abgebaut deutlich mehr Spuren als andere Objektarten, Dämme, Einschnitte, “Soda”-Brücken in der Landschaft oder deren Widerlager, Grundstücksgrenzen, zuwuchernde Bahnstrecken werden oft Biotope, Straßen auf den Trassen oder Straßen daneben, die der alten Trasse folgen, die gemappte alte Trasse kann dann die Interessierten informieren, warum die Straße so elegante Bögen macht
als Hintergrundinfo, s.o.
aufgegebene Bahnstrecken sind längst noch nicht so alt wie die Vielzahl sonstiger historischer Objekte
auch die Zahl von alten Bahnstrecken und anderen historischen Objekten ist mehrere Dimensionen anders
Ach deswegen habe ich vor einer Weile Teile einer meiner Strecken nur stark verschlechtert in der OHM wiedergefunden? Dann wäre OHM nun wirklich keine Alternative.
Deine Argumentation sagt mir, dass Du den Post auf den Du Dich hier beziehst nur überflogen hast, und bestimmte Dinge, die Du für kritikwürdig hältst, rausgepickt hast.
Ich habe nie behauptet, das alle administrativen Grenzen OTG nachvollziehbar sind. (Siehe erste Zeile aus dem Zitat). Ich stecke jetzt nicht so tief im Vermessungswesen drin, denke aber, auch Stadteilgrenzen könnte man an Hand von Katasterkarten und den entsprechenden Vermessungspunkten OTG nacvollziehen. Da müssten sich die Fachleute zu äußern. Abgesehen davon sind ja solche Karten für uns noch tabu.
Zu den Postleitzahlengrenzen sind wir ja fast gleicher Meinung. Aber auch das habe ich in besagten Post zum Ausdruck gebracht.
So was habe ich nie gesagt. Wenn ein Relikt aus der Bahnzeit sichtbar ist. Kann man es durchaus mappen. Aber wir drehen uns schon wieder im Kreis. Ist hier alles schon mal durchgekaut worden.
Um es nochmal klarzustellen. Ich interessiere mich auch für den Verlauf alter Bahnstrecken. Nur dazu habe ich zu Hause alte Landkarten (die noch nicht aus dem Copyright gefallen sind oder knapp davor stehen) und da sehe ich mir die Verläufe an. Das reicht mir.
Es ist alles gesagt worden. Jetzt ist es an den Eisenbahnliebhabern, ein Proposal zu erstellen, wie man solche Daten integrieren kann und den normalen Voting-Weg zu durchlaufen Das war eigentlich die beste Idee, die ich bis jetzt hier zum Thema gelesen habe. Danke @Negreheb
P.s. Im Übrigen hat kein “Eisenbahner” gefordert Tunnel zu löschen. Entweder fehlt da das Verständnis zwischen den Zeilen zu lesen und/oder Verhältnisse herzustellen, oder da wird was bösartig überdreht um auch die eigene Position zu überheben. Oder es gibt noch ne dritte/vierte Variante, wo es sinnvoll wäre Kontexte zu entkontextuieren.
Was meinen Teil des Tunnel löschens betrifft zur Aufklärung: wenn man Prinzipien reiten will, dann sollte man reiten können.
Es lesen hier ganz viele mit. Da werden wohl noch ein paar mehr so schockiert sein wie Du und ich.
Ich habe das gleich irgendwie sehr unangenehm mit german failed politicers-speech assoziert.
). Aber ein Eisenbahnhistoriker braucht akuell Sonderegeln, wenn er OSM nutzen will. Aber das brauchen auch alle anderen Historiker. Und da sollten wir vielleicht mal diskutieren, ob man die OSM-Regeln verändern kann - will - muss. Wobei wir uns fragen müssten, wie wir die Historiker ins Boot oder in die Bahn bekommen, die hier gar nicht präsent sind. Noch kann man ja mappen ohne im Forum angemeldet zu sein.
) und bringen zum anderen für eine Wieder- oder Umnutzung die Vorbereitungen dafür in Form von Unterbau samt Dämmen/Einschnitten mit. Desweiteren kann die alte Trasse aus diesem Gründen für die politische Diskussion um solche Projekte nützlich sein, gerade auch die kritisierten razed.Abschnitte “mitten durch die Häuser”, denn dort sieht dann auch der einfache Nutzer sehr einfach, wo bei Reaktivierungs- oder Umnutzungswünschen Handlungsbedarf besteht.