Aber aber,
meine Gegend - deine Gegend - was soll das denn??
wambacher
Vielleicht sollte eine weitere Seite im OSM-Wiki angelegt werden: “Persönliche Reviere, deren Markierung und Verteidigung durch Testosteronbolzen”…
Eine Wikiseite die dringend empfiehlt in solchen Fällen zusammen zu arbeiten wäre wesentlich sinnvoller. Was gibt es schöneres als die Kombination aus einem Hobbykartografen mit viel Vergnügen im Gelände und einen semi-pro der die Daten sorgfältig erfasst.
Na ja, da fällt mir noch einiges ein 
Um das Thread mal aus weiblicher Sicht aufzumischen hier mein Statement dazu:
OSM → Jeder macht was er will, keiner macht was er soll, aber alle machen mit 
@ Pirolina
So kann man das auch sehen! lach
Es gibt aber auch Situationen bzw. Beispiele, da vergeht einem das Lachen ein wenig, weil gut gemeint nicht auch wirklich immer gut ist.
Beispiel:
Im Kermeter (Nationalpark Eifel) wurden Anfang des Jahres sehr viele Wege einfach nur als highway=track eingepflegt. Das Problem: diese Wege sind zu einem großen Teil mit Sicherheit gesperrt. Doch darauf fehlt jeglicher Hinweis.
Ortskundigen ist bekannt, daß der Kermeter zum Nationalpark Eifel gehört und dort viele in alten Wanderkarten und auch in http://www.tim-online.nrw.de/tim-online/initParams.do noch ausgewiesene Wege inzwischen für jedwede Nutzung durch Wanderer, Radfahrer, Reiter und Fahrzeuge gesperrt sind. Diese Wege wurden gezielt aus Wanderkarten entfernt. Warum die nun plötzlich alle in der OSM-Karte als tracks auftauchten, erschloß sich mir nicht. Obendrein wachsen solche Wege inzwischen zum Teil zu. Ich hatte im mir bekannten Bereich begonnen, tracks von gesperrten Wegen mit access=no zu belegen. Doch angesichts der Vielzahl der Wege muß ich sagen, daß diese Korrekturarbeit nicht nur sehr mühsam ist, sondern ich bei manchen Wegen auch nicht sicher bin, ob sie überhaupt noch existieren.
Eine Nachfrage beim Mapper, den ich hier nicht nennen möchte, ergab, daß er von jemand anderem alte gpx-Daten übernommen und eingepflegt hat und von der besonderen Situation im Kermeter keine Kenntnis hatte. Die alte Geschichte also: Aus für Dritte nicht nachvollziehbaren Quellen, veraltete Daten eingepflegt, ohne irgendwelche Ortskenntnisse zu besitzen. Das sollte man einfach nicht tun.
Vor allem sollte man es nicht tun, ohne möglichst viel über das Gebiet, in dem man mappt, in Erfahrung zu bringen. Im Internet kann man seit Jahren Hinweise über die Sperrungen finden. Die Nationalpark-Karte (Wanderkarte Nr.50 des Eifelvereins), in der man das nachsehen kann, wurde 2008 herausgegeben. Und an den Zugängen zum Kermeter waren die letzten noch unvollständigen Informationstafeln spätestens 2009 vervollständigt. Seitdem gibt es kein Pardon mehr, wenn jemand von den Wegen abweicht. Mißachtung der Wegesatzung kann zu drakonischen Strafen (bis zu 10.000 Euro) führen. Was soll nun jemand, der sich im Kermeter nicht auskennt, mit dieser OSM-Karte anfangen?
Der angesprochene Mapper sieht sich außerstande, seine gemappten tracks irgendwie zu filtern. Also zugewachsene Wege löschen, deutlich sichtbare Wege mit access=no belegen.
Was nun? So kann das nicht bleiben.
Hinweise auf Wanderwege bekommt man zwar hier:
http://www.tim-online.nrw.de/tim-online/initParams.do
Und die Nationalpark-Karte zum Wandern bekommt man hier:
http://www.eifelverein.de/go/shop-details/65_nationalpark_eifel_%28nr_50%29.html
Aber jetzt mit Hilfe der Karten ohne Ortskenntnis korrigieren, ist 1. wg. Copyright nicht in Ordnung und 2. ohne Ortskenntnis kaum machbar, weil ja nicht ersichtlich ist, welche Wege noch existieren und wenn ja, in welchem Zustand.
Das ist jetzt ein Extrembeispiel. Aber es ist (traurige) Realität.
Daran erkennt man sehr gut, daß das Mappen schlechter oder veralteter Daten die Qualität der OSM-Karte erheblich verschlechtern kann. Bevor diese Wege eingetragen wurden, waren die wanderbaren Hauptrouten mehr oder weniger vollständig zu erkennen. Jetzt gehen sie in einem Wirrwarr von gesperrten und zugewachsenen Wegen unter, ohne daß man erkennen kann, was was ist.
Ich bin gespannt, wann das korrigiert ist.
Gruß tippeltappel
Hallo Tippeltappel,
frag doch einfach mal nach, ob Du die Karten für diesen einen Zweck benutzen darfst. Es ist ja auch in derem Interesse, dass die Wege verschwinden. Verweise auf alle Wander-, Reit und Radkarten, wo die Wege aufgrund ihrer Existenz in OSM noch drin sind. Das würde ich machen.
Viele Grüße
Thomas
Hi Thomas
Wen soll ich da fragen?
Der Rechtsinhaber von Tim-Online hat mit dem Nationalpark wohl kaum etwas tun.
Außerdem nutzen die Karten nur wirklich weiter, wenn man detaillierte Ortskenntnisse besitzt. Man kann auf ihnen nicht erkennen, welche Wege nur gesperrt oder tatsächlich verschwunden sind. Und der Ausbauzustand geht erst recht nicht daraus hervor.
Ähnliches gilt für die Karte vom Eifelverein.
Eine Nachfrage bei der Nationalparkverwaltung ergab vor einiger Zeit, vereinfacht ausgedrückt, daß kein Interesse an der OSM-Karte bestehe. Das Markierungssystem im Nationalpark sei gut sichtbar und da solle sich einfach jeder dran halten und gut.
Ich selbst kenne mich nur in einem Zipfel des Kermeters aus. Werde da also kaum weitere Korrekturen vornehmen können.
Gruß
tippeltappel
Kartenersteller und Datenlieferant leben in gewisser Weise voneinander. Aber wenn sich die Nationalparkverwaltung auch nicht drum kümmert, siehts wohl schlecht aus. 
Evtl noch ein zweiten Anlauf versuchen…ich brauchte auch zwei bei meiner Gemeinde. Beim zweiten Mal hatte ich jemanden, der das gleiche macht wie wir auch: am PC sitzen und Vektordaten eintragen. Der kannte auch OSM und dann war alles ganz einfach. Beim ersten Mal hatte ich so eine Schnecke aus der Verwaltung dran. Die hatte auch kein Interesse an irgendwas.
Ob ein Weg gesperrt (also bald verschwunden) oder jetzt schon verschwunden, wäre für mich zumindest zweitrangig. Schlimmer wäre es wenn jemand nicht benutzbare Wege einplannt und dann nicht da lang kann.
Kann man denn nicht das/die changeset herausfinden und rückgängig machen
@ aighes
Die Eintragungen liegen schon Monate zurück (Januar). An Wegen, die ich kenne, hab ich bereits Korrekturen vorgenommen. Vielleicht ist ja auch der ein oder andere brauchbare Weg ergänzt worden. Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man das Changeset zurücksetzt (weiß ich gar nicht, wie das geht) gehen ja wohl auch alle in der Zwischenzeit erfolgten Korrekturen/Nachbearbeitungen verloren. Das wäre auch nicht gut.
@SunCobalt
Da ich genannte Karten besitze/kenne und schon öfters studiert habe, bin dich der Meinung, daß es vergeudete Zeit ist, sich um Nutzungserlaubnis zu bemühen. Man muß in jedem Fall vor Ort prüfen, was Sache ist. Ich vermute, daß einzelne gut befestigte Forstwege zu welchem Zweck auch immer erhalten bleiben. Deren Kenntnis könnte in Notfällen hilfreich sein.
Im Moment wird man wohl mit der unklaren Kartensituation leben müssen.
Ich möchte mit diesem Beispiel vor allem aufzeigen, daß es einfach ungeschickt ist, alte Daten unreflektiert in OSM einzutragen. Der Aufwand, diese zu korrigieren ist unverhältnismäßig groß und kann den in solchen Gebieten aktuell trackenden Mappern echt die Lust am Projekt vermiesen. Vielleicht motiviert es aber jetzt auch den ein oder anderen, sich mal den Kermeter vorzuknöpfen und wie vorgeschlagen die Wanderwege abzugehen und die davon abzweigenden gesperrten Wege zu registrieren. Ein Abgleich mit irgendwelchen noch so guten Karten und Satellitenbildern ersetzt die Ortskenntnis einfach nicht.
Ohne Ortskenntnis werden leicht Fehler anderer Karten nach OSM übertragen. Ich habe schon so manche Sackgasse in den Wäldern entdeckt, die auf der amtlichen Tim-Online-Karte als Durchgangsweg eingezeichnet ist. Zugewachsene Feldwege gibt es ebenfalls jede Menge. Teilweise sogar als dicke braune Linie auf der Karte, die glauben macht, der Weg sei gut begehbar. Erst vor kurzem bin ich noch auf so einem Weg in ziemlich sumpfiges Gelände geraten. Da ich zu Pferd unterwegs war, bin ich schleunigst abgedreht. Da der Alternativweg wegen Sturmschäden ebenfalls nicht bereitbar war, ergab sich letztendlich ein Umweg von fast 5km. Mir/uns macht das nichts. Wir suchen ja das Abenteuer. 
Wenn das Ergebnis solcher Tracktouren dann aber verfälscht wird, weil jemand falsche Informationen einarbeitet, ist das schon ärgerlich. Ich hab einfach keine Zeit, immer wieder zu kontrollieren, ob die Karte noch in allen Details stimmt.
Viele Grüße
tippeltappel
hi aighes… wieso sollte man hier irgend ein changeset rückgängig machen?
das würde ich jetzt definitiv nicht befürworten (die Daten stammen ja anscheinend nicht aus “illegaler” Quelle).
klar, die Daten sind veraltet… aber die kann man ja korrigieren. Ich denke, das geht einfacher und schneller, als wenn man all diese Wege neu einzeichnen müsste.
Da es sich um einen Nationalpark handelt, sollte doch ein offizieller Wegeplan bei der Nationalparkverwaltung verfügbar sein, zumeist sogar kostenlos vor Ort oder auch zum Herunterladen im Internet. Der Wegeplan ist das Dokument, anhand dessen die Beschilderung vor Ort vorgenommen wird. Die Nationalparkverwaltung darf ohne außergewöhnlichen Grund nicht von jenem abweichen.
Der Wegeplan ist nicht zu verwechseln mit irgendwelchen Wanderkarten, die mit Unterstützung der Nationalparkverwaltung herausgegeben werden. Ggf. mag der Wegeplan sogar den Status einer Verordnung bzw. eines Gesetzes haben. Unabhängig davon wird die Information, ob und für wen ein Weg freigegeben ist, aber keinen Uhrheberrechten unterliegen. Wenn der Weg also schon bei OSM eingetragen ist, sollte es kein Problem sein, nur diese Information dem Wegeplan zu entnehmen.
Hintergrundwissen zu Wegeplänen in Nationalparks:
Der Wegeplan wird zur Berücksichtigung der verschiedenen miteinander kollidierenden Interessen erstellt (Naturschutz; möglichst wenig Wege und große nicht von Wegen durchschnittene Gebiete; Loipen/Wanderwege/MTB-Trails/Reitwege möglichst zusammengelegt;vollständiger Rückbau von Wegen und Forststraßen <-> Wanderer; möglichst viele Wanderwege/Aussichtspunkte/Parkplätze; keine Mountainbiker; Rückbau von Forstraßen zu Wanderwegen <-> Reiter/Mountainbiker/Wintersportler; möglichst eigenständige Wege <-> Gaststätten/Energieversorger; ausreichende wintertaugliche Zufahrtswege zu Gebäuden/Hochspannungsmasten/… <-> usw.). Ein Wegeplan gilt für mehrere Jahre. Wann und wie oft ein Wegeplan erstellt werden muss, wird normalerweise in den jeweiligen Nationalparkgesetzen festgelegt.
Eigene Mapping-Erfahrungen in Nationalparks:
Selbst bei guter Ortskenntnis bekommt man aber trotzdem manchmal Probleme. Manche tragen ja irgendwo neue Wege “stumpf” immer als path ein. Dann weiß man nicht, ob damit nun der freigegebene Wander-/Forstweg gemeint ist, den man selbst vor fünf Jahren mal gefahren/gewandert ist, oder ob die Person irgendeinen alten schmalen gesperrten Pfad dicht daneben gemeint hat. Aber derartige Probleme verringern sich im Laufe der Zeit, wenn immer mehr Wege erfasst werden. Dann ist ein Nationalpark bei OSM sogar angenehmer als ein sonstiger Wald zu “pflegen”, denn die Wege sind eindeutig definiert. Insbesondere trifft man kaum auf das Problem, dass irgendjemand einen temporären Holz-Rückeweg mappt, obwohl jener in einem Jahr wieder zugewachsen und durch heruntergefallene Äste und umgeworfene Bäume versperrt ist. Nur die “Sonntags”-Mapper, die aufgrund des einen GPS-Tracks ihrer jährlichen Wanderung/MTB-Tour gleich 20 bis 40 km Weg verschieben, verflucht man dann noch von Zeit zu Zeit.
Hallo tippeltappel
Wenn die Parkverwaltung dir nicht hefen will/kann, versuche es beim
örtlichen Förster. Die sind oft aufgeschlossener als höhere Verwaltungsebenen.
Insbesondere sind die natürlich daran interessiert, dass Karten über ihr Gebiet
möglichst korrekt und im konkreten Fall aktuell sind.
Vor Ort kannst du dem z.B. die Garmin-Karte zeigen, nach der viele planen
und sich orientieren werden. Damit erklärt sich auch einfach, warum du diese
Informationen über gesperrte/aufgegebene Wege haben willst.
Edbert (EvanE)
Hi Edbert
Ganz ehrlich, der Aufwand, nach einem passenden Ansprechpartner zu suchen, ist mir zu hoch.
Mein Wissen hab ich in den Bereich so gut es ging eingebracht. Ich bin nach dem Ausschlußprinzip verfahren und habe einen Teil der Wege, die abseits meiner getrackten Wanderwege liegen mit access=no belegt. Nun sind andere dran.
Sollte ich irgendwann mal wieder durch das Gebiet kommen, werde ich checken, welche Wege von den Wander-/Reitwegen aus nicht mehr erkennbar sind und dann löschen. Ich hoffe, irgendeiner der vielen Wanderer macht das vor mir. Sonst bleiben die Fehler nämlich noch ziemlich lange drin in der Karte.
Die Ausschilderung im NP ist im übrigen bestens und Karten zum Nachsehen sind leicht erhältlich. Der Eifelverein freut sich. Die müssen ihre Karten ja auch irgendwie verkaufen. ^^ Die Wanderkarten sind ja ohnehin eine unerläßliche Ergänzung zum Navi.
Es gibt also keinen Anlaß, sich im NP zu verlaufen und eine schlechte OSM-Karte wird erst recht nicht als Argument akzeptiert.
Diese Wiki-Seite http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Wanderrouten_im_Nationalpark_Eifel&oldid=476987 hilft vielleicht, die Erfassung der in diesem Gebiet verlaufenden Wander-, Reit- und Radelrouten durch systematisches Sammeln der Routenrelationen zu koordinieren.
Fazit: Es ist halt eine große Schwäche der OSM-Karten, daß nan sich nie darauf verlassen kann, daß alle eingepflegten Daten korrekt sind. Und wo in weitläufigen Gebieten nur wenige mappen, fallen Fehler ganz besonders ins Gewicht und haben sehr lange Bestand.
Diskussionen über das Erfassen gesperrter Wege bin ich inzwischen einfach leid. Einzelne Mapper, die ich auf das Mappen gesperrter Wege aufmerksam gemacht habe, vertraten die Meinung (sinngemäßt): “Wenn ich den Weg nicht eintrage, macht es ein anderer.” (???) Einer hat sich mal bitter beschwert, als ich Pfade im Grasland, die zuwachsen sollen, aus der Karte kommentarlos gelöscht habe. In der nachfolgenden Diskussion einigten wir uns darauf, daß der Tag access=no zugefügt wurde und daß lange Wege, die sich irgendwo im Nichts verliefen, kurz hinter der Schranke gekappt wurden. Hin und wieder füg(t)e ich auch ein note-Tag mit Hinweis auf die Nationalparksatzung ein.
Meine Tracks zeichne ich beim fahren, laufen und reiten auf. Ich mache keine extra Mapping-Touren, obwohl viele Routen schon drauf angelegt sind, noch nicht gemappte Wege zu erwischen. Wenn die Wege eingetragen sind, hoffe ich halt, daß niemand aus fehlerhaften Quellen abgekupferte oder veraltete Daten drüber bügelt. Ich habe weder Lust noch Zeit, das riesige Gebiet regelmäßig auf nachträglich eingebaute Fehler zu kontrollieren. Das würde mir die Freude am Hobby gründlich verderben. Leider muß ich immer wieder mit so etwas rechnen, weil wohl überall entsprechende “Spezialisten” am Werk sind. Ich korrigiere, wo ich durch Zufall drüber stolper und bei Auffälligkeiten, die auf einen Lizenzverstoß hinweisen, gucke ich, ob man den Verdacht untermauern kann. Man kennt ja mit der Zeit seine “Pappenheimer”. Aber im Allgemeinen ist eine Beweisführung schwierig. Also begnüge ich mich mit kommentarloser Korrektur. Und wenn “Mecker” kommt, begründe ich meine Korrektur freundlich.
Im Zweifel komme ich auch mit falschen Karten klar. Denn was ich einmal gemappt habe, ist im Kopf. Entdeckungstouren vergißt man nicht so schnell Das Nachsehen haben die Ortsfremden. Doch das ist nicht mein Bier. Den Schuh müssen sich die anziehen, die die Karte vermurksen (und dann vielleicht sogar noch vermarkten ).
Gruß
tippeltappel
P.S. Das mußte jetzt mal raus. ^^
Hallo tippeltappel
access=no ist als Erstmaßnahme sicher sinnvoll.
Zugewachsene Wege, würde ich nicht löschen, sondern denen nur ihr
highway-Tagg entfernen. Dann noch eine Notiz dran, dass der Weg seit 200x
gesperrt und inzwischen zugewachsen ist. Ansonsten trägt jemand den
gleichen Weg mangels besseren Wissens irgendwann wieder ein.
So wird das z.B in Dortmund mit Häusern gemacht, die zwar auf dem Luftbild
sind, aber in Wirklichkeit nicht mehr existieren.
Ansonsten würde so eine Lücke immer wieder mit einem Haus belegt.
Zum Förster: Meine Erfahrung ist halt, dass Leute vor Ort sehr viel eher
daran interessiert sind, einen mit Informationen zu unterstützen als
Mitarbeiter von (über)regionalen Organisationen.
Das war auch nicht umbedingt so gemeint, dass du das machen sollst,
sondern auch als Hinweis an andere, wen man vielleicht ansprechen kann.
Jede Karte ist veraltet, sobald sie erschienen ist. Bei OSM ist die Zeitspanne
zwischen Erfassen und Veröffentlichen deutlich kürzer als bei gedruckten Karten.
Fehler sind praktisch in allen Karten vorhanden. Sei es als echte (falsch eingetragene)
Fehler, sei es durch Veränderung nach Erfassen der Daten.
Bei OSM fällt uns das halt stärker auf, weil wir direkt an die Daten kommen.
Wie oben schon erwähnt, würde ich frühere Wege nicht löschen, sondern nur
ihre Taggs entfernen und eine Notiz hinzufügen, warum das so sein soll.
Dann ist allen Beteilgten klar, warum das so eingetragen ist.
Das kann ich absolut nachvollziehen.
Edbert (EvanE)
@ Edbert
Mit Begründung bei zugewachsenen Wegen highway-tag sowie(wenn noch vorhanden) tracktype entfernen und sonstige Notizen zu lassen, ist eine sehr gute Idee. Danke!
Gruß
tippeltappel
Ganz toll, ein Freund von mir hat jetzt alle Bäume in der betroffenen Ortschaft mühsam eingetragen
und jetzt löscht dieser “Pippi23” wieder alles, mit der Begründung, wir wollten ja schließlich keine Waldkarte.
Ist doch jedem seine Sache was er einträgt.
Was er zudem grad noch gern macht, ist Objekte um Zentimeter verschieben, damit er der Autor ist.
Ich finde so ein Verhalten echt zum Kotzen.
Wie kann man die Bäume wieder reinkriegen?
Wie macht man das rückgängig?
Bei einzelnen Punkten funktioniert die Undelete-Funktion meines Wissens nach leider nicht. Da hilft nur eine Sicherheitskopie mit JOSM. Dann lassen sie sich wieder einspielen.
“wir wollten ja schließlich keine Waldkarte” ist keine ausreichende Begründung, die Arbeit anderer vom Tisch zu fegen.
Daher sei die Frage erlaubt:
Was sind das denn für Bäume, daß es lohnt, die einzeln zu mappen?
Geht es um Naturdenkmäler?
Jeden 0-8-15-Baum einzutragen halten sehr viele Mapper für übertrieben. Ursprünglich war das Baum-Tag für Naturdenkmäler gedacht. Einzeln gemappte Alleebäume verdecken leicht die Straße. Das trägt nicht gerade zu einer übersichtlichen Karte bei. Inzwischen hab ich für meine Karte Renderregeln geschrieben, die die Normalo-Bäume von Naturdenkmälern unterscheiden. Die einen werden mit ausgefransten, kleinen grünen Punkten dargestellt, die anderen mit einem fetten Baum-Icon, damit sie auffallen. So kann man das nervige Überlagern von Wegen durch Bäume eindämmen. Ein Edit-War muß deswegen also nicht sein.
Eine Kombination von Ruhebank und Solitairbaum setze ich mit ausreichend Abstand auf die Karte, damit in den unteren Zoomstufen später beides ohne Übervergrößerung sichtbar ist.
Gruß
tippeltappel
Die Bäume waren 0815-Bäume, aber das ist trotzdem kein Grund sie zu löschen.
Außerdem verscheibt er irgendwelche Sachen um Zentimeter, nur damit sie ihm “gehören”. 