Unverpackt-Läden

Tordanik · 2019-06-04T18:27:23.000Z

Ich stecke jetzt in dem Thema nicht wirklich drin, aber da ich kürzlich auch auf so einen Laden gestoßen bin…

Rogehm:

Es gibt mittlerweile eigene Märkte und Abteilungen, die verpackungsfrei verkaufen. Der Begriff Zero Waste ist ein Oberbegriff.

Ist “Zero Waste” als Begriff für die Information “hier werden Waren unverpackt verkauft und du kannst/musst deine eigenen Behälter mitbringen” dann nicht zu unspezifisch? Unverpacktläden sind ja nur eines von diversen Konzepten, die unter diesen Oberbegriff fallen, und haben daher z.B. auch ihre eigene Wikipedia-Seite.

Vielleicht wäre da ein superkonkreter Schlüssel wie bring_your_own_packaging (aus der Frage aus help) letztlich die beste und unmissverständlichste Lösung? Bisschen lang vielleicht, aber dafür gibt es ja Vorlagen und Autovervollständigung.

Rogehm · 2019-06-04T19:02:01.000Z

Tordanik:

Ist “Zero Waste” als Begriff für die Information “hier werden Waren unverpackt verkauft und du kannst/musst deine eigenen Behälter mitbringen” dann nicht zu unspezifisch?

Ja, das spezifischere Tag ist tatsächlich bulk_purchase.
Das sagt eben nur aus, hier kann (Schütt)-Ware aus “Großbehältern” in deine eigenen abgefüllt werden. Es fehlt eigentlich der Oberbegriff, wo du das machen kannst. Und das geht nur eben hierzulande in den “Unverpackt”-Läden, den Abteilungen bestimmter Kaufhäuser oder in Einkaufszentren. Auf bestimmten Märkten (international in Fernost wird wohl massenweise “unverpackt” verkauft (Fleisch, Fisch, Meeresfrüchte, Obst, Gemüse… ), in Bio-Läden und Bauernläden ist dies nur tlw. möglich. Hier wird Ware auch anderer Art unverpackt verkauft. “Zero Waste” steht stellvertretend für die Geschäftsphilosophie und den Wünschen des Kunden, etwas für die Umwelt zu tun. Da bin ich als kleiner Junge mit aufgewachsen. Wie oft bin ich mit unserer (leicht zerbeulter) Alu-Milchkanne zum Bauern gelaufen, der seine noch warme Frischmilch umgefüllt hatte, ohne jede Aufbereitung und meine Familie alle ein Glas “frische Milch” geniessen durften (1970-1973). Das geht heute nach langer Abstinenz auch wieder!
Der Begriff “Zero Waste” wird wohl nicht in Fernost verwendet, aber hierzulande (bitte googlen) findet man massenweise Einträge. Eigentlich ist dieses Tagging auf westliche Verhältnisse orientiert, aber nötig, um vielleicht später das mitzubringende Einkaufsequipment zu spezifizieren (Man kann natürlich auch übertreiben). Also das Superkonkrete würde in einem 3. Schritt (vielleicht) erfolgen.

Edit: Text ergänzt Edit2: Natürlich Ja im ersten Satz., Edit3: Satz umgestellt.

Rainero · 2019-06-04T19:38:02.000Z

Nachdem ich hier schon 'ne Weile mitlese, habe ich heute den englischen Muttersprachler in meiner Abteilung gefragt, was er unter “bulk purchase” versteht. Da war nichts dabei, was die Unverpacktläden eingeschlossen hätte. Erste spontane Reaktion: sowas wie Metro. Auf die Frage, wie man solche Läden, in die man seine Gefäße selbst mitbringt und die Ware einfüllt, bezeichnen würde, meinte er “packagefree”. Dann schlug ich “zero waste” vor, was er gut und griffig fand, aber “packagefree” würde die Tatsache, daß die Ware unverpackt verkauft wird, genauer beschreiben. Eine kurze Überlegung war noch “refill”, aber das würde eher auf Flüssigkeiten passen.

M.E. ist es noch nicht zu spät, für Unverpacktläden einen Schlüssel zu definieren, der klar aussagt, daß Ware ohne Verpackung verkauft wird und der nicht mißverständlich ist. “bulk_purchase” ist für mich mindestens mißverständlich, wenn nicht unpassend.
Nach der heutigen Diskussion tendiere ich zu “packagefree”, eben weil es sehr gut beschreibt, worum es geht. “Zero waste” klingt eher nach Werbetexterjargon.

Anna_Linux · 2019-06-04T20:28:33.000Z

Es stellt sich die Frage, welche Information OSM Nutzer denn brauchen können. Bei einem typischen Unverpacktladen brauchen sie die Information: ich muss Behälter mitbringen. Bei einem Laden, der auch lose Ware verkauft, aber kein Unverpacktladen ist, müssen sie das nicht. Da wäre die Information: ich kann beliebige Mengen kaufen. Ich würde nicht einmal davon ausgehen, dass das Mitbringen eigener Behälter in jedem Fall begrüßt oder akzeptiert wird. Das macht nämlich beim Wiegen mehr Arbeit - oder - wenn die Kundschaft Pech hat - wird nicht korrekt gewogen. Wenn man noch mehr Pech hat, wird man mit diversen Tüten und Schachteln des Diebstahls verdächtigt.

Wenn es einen neuen Tag geben soll, was ich für sehr sinnvoll halte, könnte man den aus dieser Perspektive benennen und definieren. Dabei wäre muss / kann Verpackung mitbringen wichtiger als die Information, dass es etwas Abfüllbares gibt und die Becher oder Tüten dafür gleich daneben liegen und eigene Verpackungen unerwünscht sind.

Die Information ist dann auch wirklich international verwendbar.

Vorschlag:

bring_packaging

Werte:
yes (wird erwartet, der Laden stellt kein kostenloses Verpackungsmaterial zur Verfügung)
welcome (kann man machen, ist aber nicht notwendig)
no, wenn es Abfüllbares gibt, aber eigene Verpackung nicht geduldet wird

Wulf4096 · 2019-06-04T20:35:59.000Z

Anna Linux:

Vorschlag:

bring_packaging

Wenn man das ohne Kontext liest, klingt das Tag wie ein Recyclinghof

Rogehm · 2019-06-04T21:23:27.000Z

Leute, ich bin nicht bereit, das schon etablierte Tagging mit “bulk_purchase” komplett zu ersetzen, aber dieses zu “stutzen”.
Wenn ihr euch mit dem Thema auseinander gesetzt habt, würdet ihr schon erkennen, das ein selbst-konstruierter Begriff für Detailmapping es erst in weiterer Zukunft möglich ist, es zu etablieren. Es geht erst mal darum, ein Tag in 2. Ebene zu etablieren, wobei ich das tagging mit “bulk_purchase” gleichberechtigt einstufen möchte. Das könnte folgendes Tagging Schema bedeuten:

shop=convenience
zero_waste=only
bulk_purchase=yes

Hier gibt es also einen kleinen Laden, und man weiss, das alle Waren Verpackungsfrei sind und man Waren umfüllen kann. Es gibt wohl auch andere “verpackungsfreie” Waren.
Später könnte man noch ergänzen (soweit sind wir noch nicht, das ist kein Vorschlag!):

bring_packaging=screw glasses, lid containers
offer=Fruit, vegetables, dry food, drugstore articles
bins=buy, lend

Anna_Linux · 2019-06-04T22:50:15.000Z

@ Rogehm Meine Idee war so ähnlich, wie das, was du jetzt geschrieben hast.

Den bulk_purchase tag lässt man erstmal so wie er ist. Und dann kommt ein neuer Tag hinzu, der - auch unabhängig davon - beschreibt, ob man in einen Laden Behälter mitbringen muss oder kann.

Das kann man mit zero_waste machen. Die Alternative dazu wäre bring_packaging (oder so ähnlich), weil das allgemeiner verständlich ist, auch wenn man an Übersetzungen denkt.

Und später kann man dann mal ergänzen, was im Laden angeboten wird oder welche Verpackungen man sinnvollerweise mitbringt. Ich glaube, dafür ist das ganze Konzept auch noch zu neu. Notfalls ruft man an und fragt.

Ein typischer Unverpacktladen hätte nach meiner Idee die Tags

shop=convenience
zero_waste=only

oder

shop=convenience
bring_packaging=yes

Ich würde keinen bulk_purchase Tag hinzufügen, aber wenn einer dran ist, macht das nichts.

Man könnte den bring_packaging Tag auch für andere Geschäfte besser benutzen als zero_waste. Ein Bioladen mit Bedientheken und Früchten, der zum Mitbringen eigener Verpackungen ermutigt wäre dann:

shop=convenience
organic=only
bring_packaging=welcome

Mit zero_waste kommt man da nicht so richtig weiter. Yes? Weil man sich die Käsestücke und Oliven in seine Vorratsdose legen lassen kann? Passt nicht richtig.

@ tec19 schrieb, dass sich vermutlich Mischformen zwischen den Läden entwickeln werden. Ich hab die Webseite eines Ladens in den USA gesehen, der eine Kreuzung zwischen Unverpacktladen und Bioladen ist. Ich denke, das könnte hier auch so werden.

Das zero_waste passt eigentlich nur richtig auf die typischen, neuen Unverpacktläden. Und die Frage nach denen hat ja die ganze Diskussion ausgelöst.

Inzwischen denke ich, es wäre klüger, bei einem zusätzlichen Tag auf den Ablauf des Einkaufs abzustellen. Und da ist die Frage kann / muss ich in den Laden Verpackungen mitbringen?

Rainero · 2019-06-05T05:53:02.000Z

Rogehm:

Leute, ich bin nicht bereit, das schon etablierte Tagging mit “bulk_purchase” komplett zu ersetzen, aber dieses zu “stutzen”.

Gerade das war doch Teil der Diskussion hier und auch dieser dort, daß “bulk_purchase” sprachlich mißverständlich bis falsch ist. Deswegen möchte ich mir da kein Denkverbot auferlegen. Es gab für dieses Attribut keinen Vorschlag, der diskutiert und abgestimmt wurde.

Anna Linux:

Es stellt sich die Frage, welche Information OSM Nutzer denn brauchen können. Bei einem typischen Unverpacktladen brauchen sie die Information: ich muss Behälter mitbringen. Bei einem Laden, der auch lose Ware verkauft, aber kein Unverpacktladen ist, müssen sie das nicht. Da wäre die Information: ich kann beliebige Mengen kaufen. Ich würde nicht einmal davon ausgehen, dass das Mitbringen eigener Behälter in jedem Fall begrüßt oder akzeptiert wird. Das macht nämlich beim Wiegen mehr Arbeit - oder - wenn die Kundschaft Pech hat - wird nicht korrekt gewogen. Wenn man noch mehr Pech hat, wird man mit diversen Tüten und Schachteln des Diebstahls verdächtigt.

Wenn es einen neuen Tag geben soll, was ich für sehr sinnvoll halte, könnte man den aus dieser Perspektive benennen und definieren. Dabei wäre muss / kann Verpackung mitbringen wichtiger als die Information, dass es etwas Abfüllbares gibt und die Becher oder Tüten dafür gleich daneben liegen und eigene Verpackungen unerwünscht sind.

Die Information ist dann auch wirklich international verwendbar.

Vorschlag:

bring_packaging

Werte:
yes (wird erwartet, der Laden stellt kein kostenloses Verpackungsmaterial zur Verfügung)
welcome (kann man machen, ist aber nicht notwendig)
no, wenn es Abfüllbares gibt, aber eigene Verpackung nicht geduldet wird

Der Aspekt ist schon richtig. Wichtig wäre das m.E. bei Läden, die auch unverpackte Ware, ggf. in einzelnen Produktsortimenten, anbieten.
Ausgangspunkt der Frage von Helmut Kauer war doch, wie Läden zu kennzeichnen sind, deren Geschäftskonzept es ist, Waren ohne Verpackung anzubieten.

Wenn man sich anschaut, wie die Verteilung von “buk_purchase=only” ist, so liegen 216 von 250 POIs in Frankreich. Vermutlich ist das Attribut dort entstanden. Wenn man also etwas daran ändern möchte, sollte man mit der dortigen OSM-Gemeinde sprechen. Kann ich gerne im dortigen Forum ansprechen.

PT-53 · 2019-06-05T06:10:47.000Z

Anna Linux:

Man könnte den bring_packaging Tag auch für andere Geschäfte besser benutzen als zero_waste. Ein Bioladen mit Bedientheken und Früchten, der zum Mitbringen eigener Verpackungen ermutigt wäre dann:

shop=convenience
organic=only
bring_packaging=welcome

Mit zero_waste kommt man da nicht so richtig weiter. Yes? Weil man sich die Käsestücke und Oliven in seine Vorratsdose legen lassen kann? Passt nicht richtig.

+1
Ich lasse mir in meiner Metzgerei Fleisch, geschnittene Wurst und auch den Kartoffelsalat in mitgebrachte Behälter “verpacken”.
Grüße

dieterdreist · 2019-06-05T07:19:38.000Z

PT-53:

+1
Ich lasse mir in meiner Metzgerei Fleisch, geschnittene Wurst und auch den Kartoffelsalat in mitgebrachte Behälter “verpacken”.
Grüße

Auf lokalen Märkten würde ich es z.B. auch impliziert sehen, dass man Obst und Gemüse ohne Verpackung kaufen kann, wobei man dort bei Bedarf auch Papier- oder Plastiktüten erhält. In den unverpackt-Läden die ich kenne bekommt man ebenfalls Papiertüten, bzw. kann man Mehrwegbehälter erstehen. Ich würde davon ausgehen, dass man überall was kaufen kann auch ohne dass man selbst Behältnisse mitbringt, oder gibt es auch andere Fälle?

Anna_Linux · 2019-06-05T09:02:33.000Z

@ dieterdreist Jein. Bei meinem (bisher) einzigen Besuch in einem Unverpacktladen habe ich nichts gekauft, weil ich dort Behälter hätte kaufen müssen. Nur wenige Waren hätte ich einfach in meine Tasche stecken können, Seife z.B. Ich hab natürlich zuhause genug Vorratsbehälter rumstehen und wollte weder extra Geld ausgeben noch mehr Behälter. Wenn ich Behälter gekauft hätte, wäre es auch unverhältnismäßig teuer geworden. Und für genau solche Situationen wäre ein Tag wichtig.

Darüber hinaus finde ich eine Kennzeichnung wünschenswert, wenn Geschäfte (mein Bioladen oder PT53s Metzger z.B.) mitgebrachte Verpackungen begrüßen. Beim Bauernmarkt habe ich Obst- und Gemüsehändlern schon mitgebrachte Stofftaschen aufgedrängt. Die haben genervt reagiert, denn die Benutzung von Plastiktütchen ist Routine und die hab ich gestört. Zu meiner Verwunderung nimmt eine Filiale einer großen Handelskette in der Gegend an den Bedientheken anstandslos eigene Behälter, erzählte mir eine Mitarbeiterin.

PT-53 · 2019-06-05T09:03:29.000Z

dieterdreist:

Ich würde davon ausgehen, dass man überall was kaufen kann auch ohne dass man selbst Behältnisse mitbringt, oder gibt es auch andere Fälle?

Bei Unverpakt-Läden geht es doch - im wesentlichen - darum, daß man sich Lebensmittel in mitgebrachte Behälter abfüllen kann. Daß man dort evtl. auch Behälter kaufen kann, ist Nebensache. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Rogehm · 2019-06-05T19:48:02.000Z

Rainero:

Wenn man sich anschaut, wie die Verteilung von “buk_purchase=only” ist, so liegen 216 von 250 POIs in Frankreich. Vermutlich ist das Attribut dort entstanden. Wenn man also etwas daran ändern möchte, sollte man mit der dortigen OSM-Gemeinde sprechen. Kann ich gerne im dortigen Forum ansprechen.

Tatsächlich, hatte ich noch nicht im Schirm. Abfrage. Bitte, mach das mal. In Frz. kann ich nicht.

Die Tendenz ist wohl, das Tag bulk_purchasing abzuschaffen als Grundtag für Verpackungsfreie Geschäfte und durch ein neues Tagging-Schema zu ersetzen. Obwohl (auch mein Wunsch) dieser Tag stehen gelassen kann als Verkaufsform.
Weiterer Konsens: Also auch die Mitnahme von eigenen Behältern und die Akzeptanz der Geschäfte damit sollte ein Tag wert sein, z.B. bring_packaging=yes. (Das müsste aber wieder extra im Wiki beschrieben werden).
Außerdem die Möglichkeit, vor Ort (Pfand)-Behältnisse zu kaufen oder zu leihen.
Hoffe, das ich alle Wünsche zusammengetragen habe. Ich werde darüber nachdenken und entsprechend meinen Wiki Vorschlag anpassen.

Rainero · 2019-06-06T18:09:13.000Z

Wie der Zufall es will, hat gerade jemand in “Users: France” genau dieses Thema angesprochen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66440
Ihm/ihr geht es auch um eine bessere Differenzierung à la “bring_your_own_container”.

Für Frankreich gibt es schon eine Kartendarstellung: https://cartovrac.fr/

In Frankreich wird das https://forum.openstreetmap.fr stärker genutzt als “Users: France”,daher werde ich dort fortfahren, will aber erst mal dem Themenstarter AJojo44 den Vorzug lassen.

Rogehm · 2019-06-06T19:34:21.000Z

Danke, @Rainero für das Engagement im frz. Forum. Ich hake mich da mit ein, obwohl das nur mit Übersetzer etwas hakelig wird. Die frz. Kollegen haben wohl gleichzeitig das Problem erkannt. Jedenfalls ist mein Tagging-Vorschlag “zero_waste” weiter im Aufbau.
Ich bin nicht ganz glücklich darüber, schon wieder ein weiteres Tag in dieser Ebene mit z.B. “bring_packaging=welcome,yes,no” einzuführen, sowas ähnliches wollen die Frz. Kollegen ja auch. Aber man könnte folgende Struktur aufbauen:

shop=convenience
zero_waste=yes, only
zero_waste:packaging:buy=yes, no
zero_waste:packaging:lend=yes, no
zero_waste:packaging:own=welcome, yes, no

Erg.: Obwohl die Verpackung in Geschäften bisher in OSM keine Rolle spielte, und gerade hier beim “zero_waste” auf dem ersten Blick unsinnig erscheint, macht es gerade hier Sinn, eine Spezifikation vorzunehmen.

P.S. Vergesst bitte diesen Vorschlag, hier müssen wir mit den Franzosen reden. Es wird wohl darin hinauslaufen, für das packaging einen eigenen Tag auszuarbeiten. Denn es betrifft nicht nur “Unverpackt”-Läden, sondern alle möglichen andere Verkaufsstellen auch, die “lose” Waren verkaufen.

Rogehm · 2019-06-08T09:11:00.000Z

Die Diskussion kann auch hier fortgesetzt werden.

Rogehm · 2019-06-08T22:11:40.000Z

Ich möchte nicht den Thread-Ersteller, @Helmut Kauer, aus den Augen verlieren. Hiermit möchte ich ihn fragen, wie er es sieht, das wir zwar das Tagging mit “bulk_purchase” haben, aber dieses Tagging von vielen Leuten als “verwirrend”, “irreführend” und falsch empfunden wird, obwohl andere Leute dies als gegeben hinnehmen und damit keine Probleme haben. Siehe auch den weiteren Verlauf, erst einmal ein neues Tag “zero_waste”. Dir sei gedankt, das es dazu gekommen ist, das internationale bzw. bikollaterale Gespräche mit weiterer Diskussion mit französischen Leuten, die das gleiche Problem erkannt haben, zustande gekommen ist. Magst du dich daran auch beteiligen mit einer eigenen Meinung? Gerne hier oder im 2. Thread in englisch.
P.S. Das gilt natürlich auch für alle anderen interessierten Mapper-Kollegen für dieses Thema.

pitscheplatsch · 2019-10-24T11:29:37.000Z

Möchte diesen Thread noch einmal aktivieren.

Gibt es ein entsprechendes Tag für folgende Situation in einem Cafe:
Ich bringe meinen eigenen Becher für den Cafe ToGo mit.

Hier und da liest man im Netz von “Refill-” oder “Recup”-Stationen
als Option bei einem Cafe. Im Wiki konnte ich aber bis jetzt nicht
wirklich etwas passendes finden. Vielleicht hat jemand einen Tipp für mich?

Danke & Viele Grüße
Pascal

mueschel · 2019-10-24T12:24:25.000Z

Hallo Pascal,
dafür kenne ich bis jetzt auch kein Tag. Man muss ja auch unterscheiden zwischen einem eigenen Becher (was sich inzwischen ja wirklich lohnen kann bei manchmal 50 Cent Rabatt) und irgendwelchen Mehrwegbecher-Pfandsystemen (die aber natürlich in jeder Stadt unterschiedlich sind…).

Die Option des “eigenen Becher” taggen müssen wir eigentlich nur, wenn es da Unterschiede zwischen den Cafes gibt. Ich selbst kenne im Augenblick keinen der To-Go-Läden, bei denen eigene Becher nicht erlaubt wären. So gesehen ist das “Standard” und muss nicht erfasst werden.

pitscheplatsch · 2019-10-24T14:48:59.000Z

Hi,

mueschel:

Die Option des “eigenen Becher” taggen müssen wir eigentlich nur, wenn es da Unterschiede zwischen den Cafes gibt. Ich selbst kenne im Augenblick keinen der To-Go-Läden, bei denen eigene Becher nicht erlaubt wären. So gesehen ist das “Standard” und muss nicht erfasst werden.

danke für deine Antwort. Habe jetzt keine umfangreiche Erfahrung was die To-Go-Läden angeht,
aber denkst du wirklich, dass es “Standard” ist, das ein Gast mit dem eigenen Becher kommen kann?

Falls ja, müssten wir wirklich eher umgekehrt taggen, wo es nicht gestattet ist.
Dann bleibt die Frage, wie könnten das entsprechende Tag aussehen?

Bzw. wenn nur bestimmte Becher-“Pfandysysteme” gestattet sind, bräuchten wir dafür auch eigentlich ein Tag.

Viele Grüße
Pascal

Edit: Becher-“Pfandysysteme” ergänzt