Unverbundene Wege, die so sein sollen

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Allerdings würde ich das Wort “Route” vermeiden, um Verwechslung mit Routenrelationen zu vermeiden. Allerdings fällt mir kein besseres Wort ein :frowning:

Edit: Geow hat eine schöne Formulierung gefunden.

Sehr schön ausgedrückt. Damit wird deutlich, daß das Einzeichnen von Wegen nach diesen Gesichtspunkten auch für andere Nutzer Sinn macht.

Gernot

Danke, endlich einer der genauso denkt wie ich.:slight_smile:

Ich bin gegen das Eintragen von Phantasiesteigen und Pseudowegen, nur um eine “Routierbarkeit” zu gewährleisten.

Später werd’ ich auch das Warum? genauer darlegen. Geow weiss es schon. :smiley:

Ulkige Bemerkung, nachdem das Konsens in der Diskussion hier ist :slight_smile:

–ks

Nein, ich bin z.B. bei einigen Sachen anderer Meinung als Geow - Wart halt erst mal ab :stuck_out_tongue:

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chrsmsk hatte dazu übrigens schonmal eine Diskussion begonnen:
https://www.openstreetmap.org/changeset/43796554

Weglose Abschnitte und Wege sind sogar oft in offiziellen Karten zu finden…

Richtig, dafür ist trail_visibility=no gedacht…
Wer etwas gegen weglose Abschnitte hat, der möge diese doch gerne auf seiner Karte entsprechend kennzeichnen oder gar nicht erst anzeigen.

Generell: Für wen sind die OSM-Daten da? Ich würde sagen für die Allgemeinheit. Und nicht nur für GPS/ Informatik/Technik Nerds. Ich weiß natürlich das OSM vor allem von diesem kleinen Personenkreis gefüttert wird. Trotzdem finde ich sollte man diese Nerdbrille ablegen wenn man etwas einträgt. :wink:

Ich finde den eingangs, am Anfang dieses Threads geposteten Kartenausschnitt optimal (falls er mit der Realität übereinstimmt) Man weiß ok, da hört der Pfad auf, da ist nochmal ein kleiner Abschnitt mit einem kleinen Pfad, danach ist Schluss. Durch die Höhenlinien und die Vegetations- bzw. Geländeformen kann man sich einen evtl. weglosen Weiterweg optimal zurechtlegen. Perfekt! Besser & genauer geht’s doch gar nicht.

Der normale Nutzer schaut sich eine auf OSM-Daten basierende Freizeitkarte inkl. Höhenlinien an im Internet, druckt einen Ausschnitt vllt. aus, nimmt ihn mit oder er hat’s auf dem Smartphone. Er sieht auf der Karte einen Weg. Er kommt in der Realität an die Stelle wo ein Weg sein soll. Er stellt nüchtern fest: „Ok, da ist definitiv kein Weg, selbst 200 Meter weiter ist da noch nichts“. Er weiß natürlich nicht das dieser Teil mit „No“ gemappt wurde.

Resultat: Im blödsten Fall für OSM meldet er den ganzen Weg als Fehler bei OSM, er wird dann . ganz gelöscht. Das hab ich schon mal bemerkt und daraufhin, da ich den Weg kenne, den Teil wieder in OSM eingezeichnet, der tatsächlich vorhanden ist. Passt. So soll’s sein. Problem gelöst.

Es ist meiner Meinung nach besser wenn er/oder sie weiß: „Aha, dort in etwa fängt der Weg an, bis dahin ist halt Wiese“. Oder: „Dort ist ein großes wegloses Geröllfeld , danach aber fängt ein Weg an, der mich talwärts führt.“ Das sind alles nützliche Informationen. Und OSM sollte doch Informationen bieten. Klar, man könnte jetzt durch das Geröllfeld diverse „Wege“ mit „No“ einzeichnen, der eine weiter links, der andere weiter rechts, der nächste vllt. in Serpentinen, da es weniger steil ist. Wenn man das weiterdenkt gibt’s auf jeden Berg oder zu jedem Punkt einen oder viele „Wege“, je nach Gusto, es wird beliebig und unübersichtlich. Und das ist für mich das Hauptproblem. Diese Beliebigkeit schadet OSM.

Der Hinweis auf „seine eigene Karte erstellen“ ist für mich zwar theoretisch durchaus nett gemeint, praktisch aber komplett realitätsfern. :roll_eyes:Wer macht das? OSM Daten sollte man nur nutzen wenn man seine eigene Karte erstellen kann? Nur für die Technik Nerds?
(Ich würde das aber tatsächlich gerne einmal und eben dann die weglosen Abschnitte ausblenden. Zeigt mir ein Programm wo das ganz schnell und einfach inkl. Höhenlinien geht, auch für Nicht-Informatiker verständlich – ich bin sofort dabei und wäre sehr dankbar über Tipps! Ich meine für daheim sprich den PC / Notebook.)

Ich verstehe allerdings den Grundgedanken zum „No“ Tag schon. Ich war z.B. in Norwegen unterwegs. Da gibt es etliche solche „Wege“. Ab und an, alle 500 Meter wenn’s hochkommt eine Markierungsstange, das war’s. Es gibt dort einfach zu wenige Begehungen im Jahr. Für sowas ist es optimal. Auch mit Steinmännern oder Markierungen bezeichnete Wege im ansonsten weglosen Felsgelände bieten sich dafür an. Meistens findet man aber selbst dort Spuren.

Ich glaube man sollte nicht Routen mit Wegen verwechseln. Routen gibt es zig verschiedene, Wege allerdings sind es deshalb noch nicht. Für die Routen gibt es andere Portale um sie einzutragen, wenn man das will.

Für mich ist es, im Gegensatz zu bspweise Geow, noch kein Weg, wenn dort ein paar Menschen im Jahr lang gehen, für mich müssen da tatsächlich auch mehr oder weniger deutliche Menschenspuren „On the ground“ erkennbar sein. Wenn dort keine sind, wird’s eben nicht gemappt oder „We map what’s on the ground“.

Kleinere Abschnitte, wo kein Weg da ist werden auch von mir durchgehend eingezeichnet und mit entsprechenden Tags: „horrible“.versehen. Das ist jetzt nicht das Problem.

P.S.: Zur „Routierbarkeit“oder wie man das nennt. (Wer’s braucht, ich persönlich orientier mich nicht nach GPS-Gerät). Man kann doch mit ein wenig Mehraufwand (auch für Nicht Nerds machbar) jede beliebige Route für sich einzeichnen und von mir aus ins Smartphone oder GPS Gerät „einspeisen“. Dürfte nicht das Problem sein.

chrsmsk hat das Dilemma fast auf den Punkt gebracht: Wanderroute ist nicht gleich highway.
In anderen “Kulturkreisen” - ich nehme jetzt mal Schottland - ist es Standard, dass ein “path” auch ein 100m breiter Korridor sein kann, an dem man sich je nach Wasserstand im Gras oder Torfüberhängen mal links und mal rechts entlanghangelt.
Im DACH-Raum ist die Erwartungshaltung anders: Wo ein “path” sein soll, wird auch eine signifikante Konzentration von Fußspuren erwartet.

Benötigt wird also eine Lösung, die Routingfähigkeit ermöglicht, aber auf einer 08/15-Karte nicht einen Highway abbildet. Soweit mir bekannt ist, wird trail_visibility=no in den gängigen Karten für den Freizeitgebrauch nicht ausgewertet.

Hat jemand dafür Ideen? Zum Beispiel in Anlehnung an Querfeldein-Loipen oder skandinavische Scooter-Routen?

Ich halte mich aktuell auch an “What’s on the ground” (bzw auf den Bing maps). Macht fue rmich am meisten Sinn einfach erfassbare Fakten zu kartieren aus denen dann jemand anderes basteln kann, was auch immer er will.

Die Schweizer Landestopographie ist sehr, sehr genau … wenn das so auf der Karte ist, ist das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit so vorhanden (natuerlich mit dem ueblichen Updatelag … hab schon wege vermisst, die irgend ne Gemeinde einfach zuwachsen liess).

Eigentlich mein Lieblingskartenwerk … schoener geht ned.

Ich fände highway=trail nicht schlecht für diesen Zweck, wird aber laut Wiki nicht empfohlen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrail

Auch zB. für “Strandwege” die momentan als hw=path gemappt sind.

https://www.openstreetmap.org/#map=18/52.26842/4.44924

Ja, aber dafür brauche ich keinen Router, da tut’s auch ein Kartenanzeigeprogramm. Routingfähigkeit heißt, dass ich meinem Gerät sagen kann: Berechne mir mal den kürzesten Fußweg von hier auf den Pass da. Und wenn dann gehbare, nur nicht sichtlich ausgelatschte Strecken nicht gemappt sind, routet der Router da nicht lang – woher soll er auch wissen, dass man da lang gehen kann? Er routet auf dem Wegenetz, das er vorfindet.

Zweitens erinnere ich gern nochmals an mein Beispiel der englischen rights-of-way. In dem Fall transportiert die Einzeichnung nicht die Information „Hier ist ein Weg angelegt“, sondern die Information „Genau hier darfst du lang gehen, woanders nicht“. Und das ist zweifellos eine wichtige Information. Wenn sie anders darstellbar wäre als per hw=path, wäre mir das auch recht, aber das haben wir halt nicht. Deshalb wehre ich mich ein wenig gegen dieses „nur wo auch ein Weg sichtbar ist“ und greife auf unsere oben gefundene, etwas abstraktere Auffassung zurück, als „Diese Wegführung kannst und darfst du als Fußgänger verwenden“. In ganz freiem Gelände muss man natürlich die Grenze finden und nicht einfach alle theoretisch denkbaren Routen einzeichnen, aber man sollte doch alle wichtigen Knoten irnkwie vernetzen.

Und es ist nicht praxisferne Informatik, die mich dazu bringt, sondern praxisnahes Bergwandern in den Pennines.

–ks

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Wenn es um ein paar Meter geht, spricht da nix dagegen.

Zur Ausgangsfrage von Voonosm und dem Beispielbild in #1

Ich würde die Lücken auf den Kartenauschnitt nicht als Wege mappen, wenn vor Ort auch kein Weg erkennbar ist.

trail_visibility=no bedeutet nicht weglos, sondern => Mostly pathless

Trail deckt sich nach meinem Sprachverständnis zu 90 Prozent mit Path, den Bildern im Proposal nach sogar zu 100 Prozent.

Frage an die Routing-Experten: Würden die gängigen Router für Wanderer einen Way ohne highway-Tag, aber mit foot=yes akzeptieren? So ähnlich funktionieren die schwedischen Schneescooter-Wege: snowmobile=yes, foot=no, kein Highway.

Das ist das Ergebnis auf der Scooter-Karte:
https://skoterleder.org/#!map/12/68.3230/18.7743

und so sieht dieselbe Gegend auf osm.org aus:
http://www.openstreetmap.org/#!map/12/68.3216/18.7839

Jain, die Regel heißt ja sinngemäß: We map what’s verifiable on the ground." also “Wir kartieren was vor Ort nachvollziehbar erkennbar ist.” Die Beschränkung auf optisch wahrnehmbare Trittspuren wäre bei (alpinen) Steigen willkürlich, weil je nach Untergrund, Vegetation und Jahreszeit wenig frequentierte Wegführungen nur schwer oder auch gar nicht sichtbar sein, obwohl sie nachprüfbar von Menschen begangen werden.

Im Einzelfall dürfen es für mich auch ein paar Hundertmeter mehr sein, siehe mein Beispiel vom Zinnenberg in #17, http://www.openstreetmap.org/way/134581565
Oder wie würdet ihr diesen Abschnitt erfassen, horrible oder no ändert sich nach Jahreszeit :wink:

+1 Das kann nur vor Ort geprüft werden.

@Voonosm Kannst du zu der Lokalität in#1 den OSM-Link angeben?

Die Unterscheidung zwischen “oft weglos/horrible” und "meist weglos/no ist in der Praxis und semantisch unscharf. Für die meisten Mapper dürfte no=nein bedeuten.

So schwarz/weiß würde ich es nicht sehen, auch die Welt der OSM-Nutzer ist bunt. Man muss kein Nerd sein, um zu wissen, dass man auf osm.org mit der Objektabfrage oder dem Kartendatenlayer alle Informationen zu einem Weg vor der Tour oder während der Tour am Phone abfragen kann. Ich habe noch nie jemand auf Tour getroffen, der einen OSM-Ausdruck dabei hatte, aber sehr viele mit GPS oder Phone.

+1 und solche Wegführungen gibt es sinngemäß auch in den Alpen gar nicht so selten, Beispiel s.o.

Gruß
geow

Wie machen es eigentlich klassische Wanderkarten?

Die bayerischen Topographischen Karten kennen beidseitig unverbundene Wegstücke und sehen aus wie der Ausschnitt in #1 (Mal z.B. in dieser Karte jenen Berg suchen).

Wanderkarten mit zusätzlich hervorgehobenen Wanderwegen kennen zumindest in meiner Gegend das Problem einfach nicht: Wenn Vereine oder Gemeinden einen Weg als “Wanderweg” bezeichnen, markieren, Schilder aufstellen, und Kartenverlagen Bescheid geben, ist der Weg ausgetrampelt und markiert genug um sichtbar zu sein. Da liegt dann unter dem “Wanderweglayer” vielleicht die Karte mit den unverbundenen Wegen, hervorgehobene Wege sind aber immer durchgezogen.

Mein Lieblingsthema auch hierzuthread, die Rights of Way in England und Wales, werden auf der 1:25k-Karte durch grüne Strichelungen dargestellt und sind damit von der physischen Darstellung getrennt. Unter dem Grün erkenne ich immer noch, ob da ein guter Track oder ein schmaler Pfad oder auch gar nichts verläuft.

Beispiel: http://streetmap.co.uk/grid/404314,497537,115

In der Anfangszeit hat man auf OSM nur das Wegerecht abgebildet: Da war dann ein durchgehender highway=bridleway gemappt, auch wenn er als asphaltierter Track begann und als einspuriger Pfad im Hochland endete. Schlecht, vor allem waren Abbiegungen vom gegenüber dem Wegenetz nicht im Voraus erkennbar (also Track läuft weiter, aber das Wegerecht biegt schräg rechts auf einen Pfad ab) oder verwirrend dargestellt (real biegt der Bridleway vom Track ab, auf der Karte ein Track vom Bridleway). Deshalb geht man dort jetzt auch dazu über, physische Merkmale zu mappen, hat dann aber die Wegerechte nicht mehr in der Kartendarstellung.

Das Tagging dafür gibts schon (designation=public_bridleway), das jetzt noch als Overlay gerendert, das wär ein Traum :slight_smile:

–ks

Hier http://www.openstreetmap.org/#map=16/54.3605/-2.0093 gibts so einen in grün. Sogar von dir gemappt :slight_smile:

Ja die Schweizer Topo-Karten sind Weltklasse, sowohl was Inhalt als auch Ästhetik des Kartenbildes angeht. Und ich bezweifele nicht im geringsten, dass die Darstellung im Beispiel die lokalen Verhältnisse bestmöglich widerspiegelt. Aber es ist eben nur eine “dumme” Grafik, ohne Metadaten.

OSM ist keine Karte, sondern eine Geodatenbank und erlaubt daher eine Erfassung und Modellierung der Wirklichkeit, die nahezu beliebig “feinkörnig” und differenziert sein kann. Bei Steigen werden Details wie incline, surface, sac_scale, trail_visibilty, width usw. erfasst. Es ist Sache der Renderer daraus spezifische Karten zu erzeugen, die in digitaler Form auch alle relevanten Metadaten bereitstellen.

Für die Erfassung in OSM spielt es prinzipiell keine Rolle, was auf klassischen Wanderkarten dargestellt wird. Daran dürfen sich allenfalls die Renderer ein Beispiel nehmen. :wink:

Nach meinen Eindruck verschwinden auf den Topo-Karten in Bayern zunehmend unmarkierte und unbezeichnete Steige und Wege. Das hat nahe liegende Gründe: Früher dienten Topo-Karten zur Erschließung und Erkundung unbekannter Gebiete. Heute sind sie in beliebten Ferienregionen ein Instrument der Besucherlenkung. Interessenverbände von Naturschutz, Tourismus, Jagd, Fischerei usw. nehmen dabei direkten Einfluss auf den Karteninhalt.

OSM ist eine Möglichkeit, diese Weginfrastruktur unabhängig von Einzelinteressen verfügbar zu machen.

Gruß
geow

Das Grün haben hw=path mit horse=designated in carto halt so an sich :slight_smile: Die Apedale Road (ziemlich grober Schotterweg, smoothness mindestens very_bad) ist aber auch ein public bridleway, ohne dass das im Kartenbild erkennbar wäre.

–ks