Unterirdische Anlage stört mit Detailgrad und falschem Flächen-Layer

Hallo zusammen,

es geht hier um großflächig zahlreich erfasste unterirdische Wege und Objekte sowie ein Layer-Problem mit der gesamten Anlage.
https://www.openstreetmap.org/#map=16/51.8555/11.0246
Es handelt sich hierbei um eine ehemalige Industrieanlage aus der Zeit des Nationalsozialismus, wo Kriegsgefangene und KZ-Insassen zu unmenschlichen Bedingungen arbeiten mussten.
Um es gleich klar zu stellen: Mir geht es hier nur um die Art der Darstellung auf der Karte und um das Mapping.
Der Detailgrad ist natürlich krass und wie schon bemerkt, oberflächlich ist davon fast nichts zu sehen. Störend finde ich insbesondere, dass hier zum Beispiel “landuse=commercial” gemappt ist (das passt doch auch gar nicht) und gerendert wird, obwohl oberflächlich (Luftbild) nur Wald vorhanden ist.
Ferner diese dichte Stollennetz, bestehend aus sehr vielen Straßen (teilweise mit “surface=dirt”, obwohl das meines Wissens nach alles Stollen in Sandstein sind) und viele “Ausgewiesene Fußwege.”
Wie geht man mit diesem Komplex nun am besten um? Ich bin da etwas ratlos.

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen / Vorschläge, wie man das vielleicht besser machen kann.

Entweder die Objekte im jOSM “purgen” oder filtern…

Vorausgesetzt das ist ordnungsgemäß mit layer=-1 oder so getaggt.

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Warst du vor Ort? Aus der Ferne drängt sich der Eindruck auf, dass landuse=commercial falsch ist, aber wirklich beurteilen wird man es erst können, wenn man auf dem Gelände war (bin mal dran vorbei gefahren, aber da sieht man nicht viel von außen). Ggf. sollte es durch historic=memorial ersetzt werden, um es als Gedenkstätte zu kennzeichnen, falls das nicht bereits existiert.

Ansonsten wird man die Details, z.B. Eigenschaften/Oberflächen der Wege nur prüfen können, wenn man rein kommt. Wenn es dich beim Mappen stört, dann kann ich mich @aighes nur anschließen: Mit JOSM könntest du es herausfiltern, falls du den Editor nutzt. Aber da dort ja nur Wald ist, verdeckt es ja auch nicht viel an der Oberfläche…

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Das stört nicht nur, dass ist meiner Meinung nach schlicht falsch. Landuse bezieht sich auf die Nutzung der Erdoberfläche und nicht auf eine unterirdische Nutzung.

Ich halte auch highway=track und highway=path nicht für geeignet, um unterirdische Stollen darzustellen. Beim Indoor-Mapping nutzt man ja auch nicht highway=footway, um einen Flur einzuzeichnen.

Man könnte nun natürlich ein eigenes Schema zum Mappen von Höhlengängen, Stollen etc. entwickeln. Ich halte OSM aber nur begrenzt geeignet, um so etwas dann einzuzeichnen. Denn es werden ja alle Objekte erst einmal auf der gleichen Ebene eingetragen und mit layer=* wird dann bei einzelnen Objekten klargestellt, was drüber und was drunter ist. Das ändert aber nichts, dass sich auf der Editierebene diese verschiedenen Ebenen in die Quere kommen. Es ist daher durchaus sinnvoll, dass man von Tiefgaragen in der Regel nur die Einfahrt und die Ausfahrt einträgt und auch, dass man darauf verzichtet, bei mehrstöckigen Parkhäusern die einzelnen Parkdecks einzuzeichnen.

Schaut euch mal das Gebiet unmittelbar um den Kölner Dom im Editiermodus an, dann könnt ihr leicht erkennen, woraus ich hinaus will.

Also: Man kann in OSM zwar einzelne unterirdische Objekte erfassen, wie z.B. einen verrohrten Bach, eine einzelne Gaspipeline, eine U-Bahn-Linie. Doch für komplexere unterirdische Systeme ist OSM vollkommen ungeeignet. Stellt euch vor, jemand hätte in einem Wohngebiet alle Wasser-, Strom-, Teflon- und Abwasserleitungen eingezeichnet. Wäre dort schwierig, noch irgendwelche Veränderungen vorzunehmen. Und wenn dann noch ein für Objekte an der Oberfläche gedachtes Tagging für diese unterirdischen Objekte genutzt würde (waterway=* für Regen- und Abwasserkanalisation, man_made=pipeline für die Wasserleitungen, sind solche “falschen” Kartenansichten vorprogrammiert. Wie soll denn ein Renderer wissen, dass es sich bei diesen dort eingezeichneten Feldwegen gar nicht um Feldwege handelt, die mal vielleicht auch als Tunnel durch einen Bahndamm geführt werden? Wie soll denn ein Renderer wissen, dass es sich nicht um ein Industriegebiet an der Erdoberfläche handelt (layer=-1 bedeutet ja nicht, dass etwas unterirdisch ist und in diesem Fall ist ja noch nicht einmal ein layer dort angegeben)?

In dem Fall der hier zur Diskussion gestelltn unterirdischen Stollen habe ich aber noch eine andere Frage: Aus welcher Quelle wurden diese Informationen entnommen. Derjenige, der das eingezeichnet hat, hat das ja nicht selbst unter der Erde ausgemessen und aus Luftbildern konnte er das auch nicht entnehmen. Stammen die Informationen also überhaupt aus einer für OSM legal nutzbaren Quelle? Derjenige, der das vor 10 Jahren eingezeichnet hat, hat - soweit ich das auf die Schnelle gesehen habe - keine Angaben zur Quelle gemacht.

Übrigens hat auch niemand außer ihm dort seither irgendetwas korrigiert oder ergänzt - wie auch, kann ja niemand vor Ort überprüfen.

Meine ehrliche Meinung: Das Ganze gehört entweder gelöscht (unumgänglich, wenn nicht geklärt werden kann, ob die Daten aus einer legalen Quelle stammen) oder so geändert, dass es in regulären Karten nicht mehr gerendert wird, indem man keine für oberirdische Objekte gedachten Attribute verwendet.

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Auch oberirdisch liegt dort einiges im Argen. Schaut euch mal dies an: Way: ‪ehem. Übungsplatz‬ (‪55443729‬) | OpenStreetMap
barrier=fence
name=ehem. Übungsplatz
protected_area=yes

Ein Zaun mit dem Namen “ehem. Übungsplatz”, der zugleich eine Schutzzone ist (der Zaun, nicht das Gebiet, dass er umschließt)

Da der Ersteller dieses “Kunstwerks”, der OSM-Mitwirkende -ad- nach wie vor aktiv ist, sollte man ihn vielleicht mal hierher einladen.

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“Ein kleiner Teil eines Stollen ist als Gedenkstätte im Sommerhalbjahr (April bis Oktober) am letzten Wochenende im Monat von 14 bis 17 Uhr oder nach Voranmeldung geöffnet.”
Quelle: Komplexlager 12 – Wikipedia

→ Imho:
1.) Alle unterirdischen Objekte mit disused: taggen. (Dann sieht man es auch nicht mehr auf der Standardkarte).
2.) Das commercial tagging sollte korrigiert werden, da falsch.
3.) Am Eingang der Gedenkstätte einfach nur einen node mit memorial mappen und daran alle Infos taggen wie z.B. den Wikiartikel, Infos für Besucher.

PS:
Man beachte die ganzen Verlinkungen unter dem Wikiartikel.
z.B. @ Thema highway surface.

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:+1:
Haben wir noch kein Tag für “Stollen”?
man_made=adit soll ja nur für die Eingänge benutzt werden.

EDIT: eventuell passt indoor=corridor.

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Guten Morgen und danke für die bereits jetzt zahlreichen Beiträge zum Thema.
Ich habe mir ja nicht ohne Grund diesen Bereich auf der Karte angeschaut, denn ich bin dort heute südlich und südöstlich dieser Anlage beim Tagesausflug zum Wandern.
Schöne Hügellandschaft mit vereinzelten Sandsteinfelsen. Keine kaputten Fichtenwälder wie im Harz.
Nur leider muss ich da erst mal hinkommen und unterwegs habe ich keine Zeit, hier zu lesen und zu antworten, erst abends wieder.
@aighes
“Vorausgesetzt das ist ordnungsgemäß mit layer=-1 oder so getaggt.”
Es scheint mit layer=-2 getaggt.
Ich habe aber nicht geschaut, ob layer=-1 auch vorkommt.
@Supaplex030
historic=memorial trifft es wahrscheinlich am besten.
Beim Mappen in JOSM stört es mich nicht so sehr, eher wie es auf der Karte erscheint.
@Galbinus
Ohne in der Tiefe auf Deine interessanten Ausführungen einzugehen… das ist mir gleichfalls aufgefallen: Die Einträge sind alt und die Quelle ist fraglich.
@Map-Peter
Du bringst die Sachen auf den Punkt. So etwa könnte man das umsetzen.
@Chris66

Das würde mich auch mal interessieren.
Was wäre hier das Passendste?

Viele Grüße und Euch einen schönen Tag :slightly_smiling_face:

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Hallo

würde eher zu underground=corridor tendieren.
könnte man dann auch mit underground=room erweitern.

eventuell auch subterranean=*

Gruß
Danfost

Ich meinte wohl:

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Wie würdest du dann ein unterirdisches landuse=commercial eintragen wenn nicht landuse=commercial und layer=-1?

Ich würde jetzt mal die freche Behauptung aufstellen, dass alle gemappten Höhlen, die man begehen (touristisch) kann mit footway, path und steps getaggt sind.

Ansonsten kann man da mit Vorortskenntnis sicherlich Daten verbessern. Keine Frage. Aber jetzt irgendwas aus der Ferne anpassen weil es einem (im Editor oder der Karte) stört halte ich nicht für sinnvoll.

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Wie würdest du dann ein unterirdisches landuse=commercial eintragen wenn nicht landuse=commercial und layer=-1?

landuse ist die Nutzung des Lands, unterirdisch finde ich da problematisch, layer=x an einem landuse kann es eigentlich nicht geben, meiner Meinung nach, bei landuse ist das Grundprinzip dass es sich um die vorwiegende Nutzung handelt. Tendenziell werden kragende und unterirdische Nutzungen unterschlagen bei landuse

Andererseits kann es natürlich sein, dass oberirdisch absichtlich “nichts” ist (im Sinne von Nutzung), außer Eingängen vielleicht, weil unten irgendwas stattfindet (militärische Anlagen z.B. oder bestimmte Forschung), da würde man schon denken dass die unterirdische Nutzung der landuse ist, oder?

Ich würde das überhaupt nicht eintragen. Ich bin der Meinung, dass es unter der Erde kein Gewerbegebiet gibt.

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Na ja, es gibt viele aufgegebene unterirdische Steinbrüche (z.B. in USA), die heute als Lager- oder Produktionsräume verwendet werden. Viele sogar mit Schienenanschluss usw. Bei so etwas wäre “commercial” / “industrial” meiner Meinung nach angebracht.

Für mich stellt sich in diesem Fall aber auch die Frage nach der Quelle.

landuse=commercial ist mitnichten ein Gewerbegebiet, das beschreibt dass ein Stück Land gewerblich bzw. kommerziell genutzt wird (in einem Gewerbegebiet, also einem Stück Stadt oder Dorf, überwiegt dann diese Nutzung, bzw. industrial, je nachdem ob das eher Handwerker oder Büros sind)

Es ist wie bei vielen Randthemen in OSM - solange es sich um einzelne Objekte handelt, stört es nicht allzusehr. Aber gerade gemappte Höhlen sind ein gutes Beispiel: Ein einzelner Höhlengang lässt sich in OSM darstellen, nicht jedoch ein komplexes Höhlensystem mit mehreren Ebenen. Und zudem gilt: Das funktioniert nur, wenn sich nicht gleichzeitig an der Erdoberfläche eine komplexe Struktur befindet.

Naja, es gibt in Asien diverse Malls, die unterirdisch sind und auf der Erdoberfläche ist ein Park oder einfach nur ein Platz oder Wohnbebauung.

Wir schaffen es doch auch Shopping malls, Bahnhöfe, Flughäfen… mit diversen Ebenen zu erfassen. Gehen, geht schon…

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Ein einzelner Höhlengang lässt sich in OSM darstellen, nicht jedoch ein komplexes Höhlensystem mit mehreren Ebenen. Und zudem gilt: Das funktioniert nur, wenn sich nicht gleichzeitig an der Erdoberfläche eine komplexe Struktur befindet.

die Darstellung ist nichts was wir kontrollieren, wir sorgen dafür dass die Daten eingetragen sind, und man sie darstellen kann, aber alle mehrschichtigen Strukturen werden von den aktuellen Standardrenderern nicht so klar dargestellt, davon lassen wir uns nicht unbedingt aufhalten.

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OSM ist aber vom Grundprinzip her auf die zweidimensionale Erfassung der Erdoberfläche hin konzipiert.
Die dritte Dimension ist nur per Zusatzinfo wie layer und level zu bändigen. Nicht nur die Darstellung auf unvermeidlich 2D-Karten, auch die Bearbeitung mit den für 2D ausgelegten Editoren ist (vorsichtig gesagt) deutlich aufwendiger.
Wer mal indoor mapping über mehrere Stockwerke hin versucht hat, kann ein Lied davon singen.
Bildschirme bilden nun mal nur Flächen ab.

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