Unterbrochene Bundesstraßen

kreuzschnabel · 2018-10-18T15:07:24.000Z

Bis vor kurzem dachte ich, die B 54 und die B 275 teilten sich diesen Abschnitt, was das Tagging als „ref=B 54; B 275“ rechtfärtöge¹.

Jetzt fällt mir auf, dass an den Begrenzungspfosten aber nur die B 54 angeschrieben ist, z.B. https://www.mapillary.com/map/im/5GZvSPWVcEunJk3kPHYIqA.

Demnach hat die B 275 in diesem Abschnitt eine Lücke, und wer sie abfahren will, muss bis zu ihrem nächsten Abschnitt die B 54 nutzen.

Frage 1: Berücksichtigen wir das beim ref-Tagging, also ändern auf ref=B 54? Ich bin für ja, wegen OTG-Regel: die ref einer Straße sollte das widerspiegeln, was vor Ort beschriftet ist. Siehe A-448-Problem.

Frage 2: Berücksichtigen wir das auch in der Routenrelation der B 275, hat die also auch eine Lücke, oder können wir da das B-54-Teilstück drinlassen?

–ks

¹ Gestorkene² Form (https://verben.texttheater.net/Starke_Verben/R)
² schwachdeutsch auch „gestärkte“

Prince_Kassad · 2018-10-18T15:09:41.000Z

Gibt es denn überhaupt irgendeinen Fall, wo die Begrenzungspfosten zwei (oder gar mehr) Bundesstraßen ausschildern? Wenn nein, halte ich diese für keine gute Quelle für gemeinsam genutzte Abschnitte.

kreuzschnabel · 2018-10-18T15:22:22.000Z

Prince Kassad:

keine gute Quelle für gemeinsam genutzte Abschnitte.

Meine Frage geht dahin, ob das überhaupt ein gemeinsam genutzter Abschnitt ist, oder ob die B 275 an der einen Kreuzung aufhört und an der anderen wieder anfängt.

Sehe gerade, die Netzknotenkarte Rhein-Main sieht dort auch nur die B 54. Und das ist nun wirklich eine amtliche Quelle

Ich tendiere zum Entreffen. Was machen wir mit der Relation? Die wird dann von Frittbäsch bis Ober-Mörlen vermutlich auch von der B 3 verdrongen. O das gibt Arbeit …

–ks

uvi · 2018-10-18T16:06:24.000Z

Bislang habe ich beobachten können, dass Bundesstraßen bei gemeinsamem Verlauf den “Namen der kleineren Zahl” tragen. Sicher könnte man aber nur sein, wenn man offizielle Quellen befragt und dieses Wissen OSM-kompatibel macht.

VG Uwe

seichter · 2018-10-18T17:50:58.000Z

Die Zahl an den Begrenzungspfosten (sofern überhaupt vorhanden) zeigt nur einen Bxx-Namen.
Weitere und mMn wichtigste Quelle sind die Wegweiser.
Da das aber ziemlich teure Artikel sind, hinken die leider gelegentlich um Jahre hinterher.

Die offizielle Zuständigkeit/Baulast/Benennung/… ist nicht offensichtlich und streng genommen nicht “on the ground”.
Zu allem Überfluss gibt/gab es autobahnähnliche Kreistraßen und Bundesstraßen, die durch eine dauernd geschlossenen Schranke unterbrochen sind.

kreuzschnabel · 2018-10-18T17:58:25.000Z

seichter:

Die offizielle Zuständigkeit/Baulast/Benennung/… ist nicht offensichtlich und streng genommen nicht “on the ground”.

Es geht nicht um Baulast oder Zuständigkeit, sondern nur um Benennung. Wenn eine Straße zwei B-Nummern hat, ist ebenso der Bund zuständig als wenn sie nur eine B-Nummer hätte.

Aber wir sollten in der Karte schon den richtigen Sachverhalt abbilden: Ist die B 275 hier unterbrochen (und die Lücke wird durch die B 54 geschlossen), oder geht die B 275 dort auch weiter, steht nur nirgends dran?

Bis jetzt sprechen Straßennummern und Netzknotenplan für eine Unterbrechung der B 275, Wegweiserbeschilderung für eine Doppelbundesstraße (https://www.mapillary.com/map/im/6t8YpbPtAKi8TLqrQEukOg).

–ks

seichter · 2018-10-18T18:19:29.000Z

kreuzschnabel:

Bis jetzt sprechen Straßennummern und Netzknotenplan für eine Unterbrechung der B 275, Wegweiserbeschilderung für eine Doppelbundesstraße

Ich würde der Beschilderung den Vorrang geben, wenn sie konsistent ist.

Anmerkung: Doppelte Belegung mit Namen nur wenn mit durchgehender Linie umrandet. Unterbrochene Umrandung heißt nur, dass man auf diesem Weg dorthin kommt.

R0bst3r · 2018-10-18T18:44:38.000Z

Im Falle der Aalener Umgehung gilt auch die B19 verläuft temporär über die B29. Wegweiser und Schilder zeigen beide an. Angeschrieben an den Pfosten ist aber nur die B29.

Mueck · 2018-10-19T10:37:27.000Z

kreuzschnabel:

Was machen wir mit der Relation? Die wird dann von Frittbäsch bis Ober-Mörlen vermutlich auch von der B 3 verdrongen. O das gibt Arbeit …

Dort muss im Gegentum aber noch dreifachgerefft werden!

streckenkundler · 2018-10-19T10:55:56.000Z

Hei,

Zeichen 434/ 438/ 439 sind doch aber Zielwegweiser… Der Inhalt ist dann doch was für destination:lanes:* ect… und nicht für die angesprochenen Relationen.

Erst Wenn an einer Straße Zeichen 401 mehrfach mit unterschiedlichen Nummern auftritt, sollte meiner Meinung nach der Abschnitt in die entsprechenden Relationen…
Ansonsten halte ich sowas hier: https://www.mapillary.com/map/im/evFJHg3TFx5yFARMS8OFlw oder das Beispiel im Startbeitrag: https://www.mapillary.com/map/im/evFJHg3TFx5yFARMS8OFlw für Relevant… In diesem Zusammenhang tauchen an diesen Beschilderungen oft auch Abschnittsnummern auf, die sich auch in der Netzknotenkarte finden.

Ich sehe es überwiegend so: eine Straße = ein ref…

Nachtrag: Wikipedia zu Stationszeichen: https://de.wikipedia.org/wiki/Stationszeichen

Sven

chatter · 2018-10-19T11:02:48.000Z

Bundesstraßen sind alle paar hundert/tausend Meter mal mit kleinen Nummernschildern ausgestattet (gerne in der Nähe von Kreuzungen). Dort hängen dann normal alle Nummern der Straße untereinander.

Diese hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Bundesstra%C3%9Fen_numbers

streckenkundler · 2018-10-19T11:17:35.000Z

chatter:

Bundesstraßen sind alle paar hundert/tausend Meter mal mit kleinen Nummernschildern ausgestattet (gerne in der Nähe von Kreuzungen). Dort hängen dann normal alle Nummern der Straße untereinander.

Diese hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Bundesstra%C3%9Fen_numbers

Ich habe die Befürchtung, daß dieses Zeichen 401 nicht (mehr?) konsequent aufgestellt wird… Ich habe in meiner Region einige Bundesstraßenabschnitte bei Mapillary durchgesehen (B 87, B96, B103 um Luckau westlich und nördlich) und fast keine entsprechende Beschilderung gesehen… lediglich die kleinen Schilder an den Leitpfosten…

Sven

kreuzschnabel · 2018-10-19T12:09:11.000Z

streckenkundler:

lediglich die kleinen Schilder an den Leitpfosten

… und dass da immer nur eine Nummer draufsteht, kann auch einfach Platzgründe haben und begründet keine Straßenunterbrechung bezüglich der jeweils anderen.

Ich würde die Wegweisertafeln bevorzugt gelten lassen, weil da eine vollständige Ausschilderung ohne Platzmangel vorliegt. Wenn’s da auf der B 54 und auf der B 275 entlanggeht, stehen beide Nummern in Form des Zeichens 401 dran (das ist am von mir angesprochenen Abschnitt der Fall¹). Wenn’s da auf einer der beiden Straßen zur Fortsetzung der jeweils anderen ginge, müsste diese andere in gestrichelter statt durchgehender Umrandung dranstehen.

–ks

¹
https://www.mapillary.com/map/im/oe-zZBqciKErMrWD7sRpdw
https://www.mapillary.com/map/im/Bh36Lfpoj-JpM63AYS2lVg
https://www.mapillary.com/map/im/6Ly9Tc3JY0mOtrNYO9yMwA

streckenkundler · 2018-10-19T12:27:02.000Z

kreuzschnabel:

und dass da immer nur eine Nummer draufsteht, kann auch einfach Platzgründe haben und begründet keine Straßenunterbrechung bezüglich der jeweils anderen.

Bei diesen kleinen Schildchen finder man aber auch diese Variante:
https://www.mapillary.com/map/im/TK1s2YlJe1RIkx1y18Ni0g

auf dem oberen Schild die Bundesstraßennummer, auf dem unteren Abschnitt und Stationierung… (Platz wäre theoretisch da… wird aber praktisch nicht machen: eine Straße= eine Nummer…

Hast du in dieser Ecke irgendwo auch Zeichen 401 gesehen, wie dieses hier über dem Hauptstraßenschild: https://www.mapillary.com/map/im/RrBASFY1aNu9tncIjmu7gQ? ich hatte beim durchsehen nichts entdeckt.

Sven

kreuzschnabel · 2018-10-19T14:36:49.000Z

streckenkundler:

Hast du in dieser Ecke irgendwo auch Zeichen 401 gesehen, wie dieses hier über dem Hauptstraßenschild:

Als Einzelschild gibt’s die dort nicht, aber ich wäre geneigt, die entsprechenden Darstellungen auf Wegweisertafeln und Vorwegweisern (https://www.mapillary.com/map/im/kNd04gC0KKF-1_A6tOTEuw) auch als solche gelten zu lassen.

Wie gesagt: Die Ausschilderung einer Zuwegung zu einer Bundesstraße wird mit Zeichen 401 mit gestricheltem statt durchgehendem Rand markiert. Wäre dieser Straßenabschnitt nur die B 54 und würde zum Anschlussstück der B 275 lediglich hinführen, müsste „B 275“ mit gestricheltem Rand auf die Tafel.

–ks

streckenkundler · 2018-10-19T17:22:14.000Z

kreuzschnabel:

Wie gesagt: Die Ausschilderung einer Zuwegung zu einer Bundesstraße wird mit Zeichen 401 mit gestricheltem statt durchgehendem Rand markiert. Wäre dieser Straßenabschnitt nur die B 54 und würde zum Anschlussstück der B 275 lediglich hinführen, müsste „B 275“ mit gestricheltem Rand auf die Tafel.

Hm… sicher?

Beispiel bei mir vor Ort:
https://www.mapillary.com/map/im/az3wFZ9qMF4wYiAbColdhw

Ich komme von der B 115 und befahre die B 96… Da ist nix gestrichelt… Alles war auf diesen großen Zielwegweisern steht, würde ich zunächst immer nur als destination:lanes:* interpretieren…

ABER

Erst wenn sowas hier auftaucht: https://www.mapillary.com/map/im/_eBEJZuj_4kLKoQX2zrllA würde ich es erst mal akzeptieren, ein ref=B 96; B 115 zu verwenden (und verwenden in entsprechenden Relationen), obgleich laut Netzknotenkarte und Ausschilderung an Leitpfosten hier die B 96 die Primärkilometrierung hat… Ich wüsste aber nicht, wie man das unterscheiden könnte…

Hier übrigens ein Beispiel von old_ref: https://www.mapillary.com/map/im/uDKnXbTgpCAzLhyLSw9crQ Das war mal die B 115 und ist nun die L 49. Die L49 kann man nur an diesen kleinen weißen Schildern erkennen, nicht an den großen gelben Zielwegweisern.

…ganz schön verworrener Mist…

Sven

kreuzschnabel · 2018-10-19T19:24:17.000Z

streckenkundler:

Erst wenn sowas hier auftaucht: https://www.mapillary.com/map/im/_eBEJZuj_4kLKoQX2zrllA würde ich es erst mal akzeptieren, ein ref=B 96; B 115 zu verwenden (und verwenden in entsprechenden Relationen), obgleich laut Netzknotenkarte und Ausschilderung an Leitpfosten hier die B 96 die Primärkilometrierung hat… Ich wüsste aber nicht, wie man das unterscheiden könnte…

Genau das war meine Eingangsfrage: Richten wir uns nach der straßenbauamtlichen Klassifizierung oder nach dem, was auf den Wegweisern steht? Ich habe mich für die Wegweiser entschieden, weil OSM kein Straßenkataster ist, sondern ein Orientierungswerkzeug, und daher auch nicht die amtlichen, sondern die ausgeschilderten Zuordnungen abbilden sollte.

Amtlich (auf den Straßennummernpfosten und in der Netzknotenkarte) gibt es keine zwei Bundesstraßen aufeinander, was einfach praktische Gründe hat, weil es dann für einunddieselbe Straße auch zwei übereinanderliegende Kilometrierungen geben müsste, und das wäre sehr verwirrend.

Wenn aber zwei Straßen so wie in meinen Beispielen gleichberechtigt ausgeschildert sind, sehe ich darin einen guten Grund, auch beide ins ref=* und den Abschnitt in beide Streckenrelationen zu packen. Weil OSM der Navigation dient und nicht der Abbildung offizieller Abschnittsklassifizierungen.

Erst dann, wenn eine der beiden Straßen abschnittsweise nicht mehr beschildert ist, oder nur mit gestrichelt umrandeten Linien (also als indirektes Ziel), sehe ich einen Anlass dazu, im ref=* sowie in der betroffenen Relation eine Unterbrechung vorzunehmen.

Es gibt da ein paar interessante Stellen, z.B. die Hunsrückhöhenstraße (B 327), die laut Wikipädie eine Unterbrechung von Kappel bis Hirschfeld Bahnhof hat, seit da der Flughafen Hahn im Weg steht. Sie ist aber on the ground keineswegs unterbrochen, sondern durchgehend ausgeschildert, bei Kappel biegt sie auf die B 421: https://www.mapillary.com/map/im/SYOM_p2pKpEtqudY9uwKQQ und bei Kirchberg auf die B 50: https://www.mapillary.com/map/im/dH6nSYoplZnwhOtiNNSu-w. In umgekehrter Richtung bei Hirschfeld Bahnhof geht sie nicht einfach in der B 50 auf, sondern ist weiterhin mit Nummer ausgeschildert: https://www.mapillary.com/map/im/qGDygke_9yq91V2oydozFQ und https://www.mapillary.com/map/im/h6NHlBzbBBp9l5hVEgxL6g. Hier wäre ich tatsächlich dafür, die B 327 durchgehend in die refs aufzunehmen, damit die Ansagen im Navi mit der Beschilderung übereinstimmen können.

–ks

seichter · 2018-10-19T20:37:15.000Z

streckenkundler:

Hier übrigens ein Beispiel von old_ref: https://www.mapillary.com/map/im/uDKnXbTgpCAzLhyLSw9crQ Das war mal die B 115 und ist nun die L 49. Die L49 kann man nur an diesen kleinen weißen Schildern erkennen, nicht an den großen gelben Zielwegweisern.

Die Wegweiser allein bringen es auch nicht: Hier war die Straßenmeisterei sparsam, an der nächsten Kreuzung kann es schon anders sein, wenn das Schild mal umgesäbelt wurde.

Außerdem: Warum für die Rechtsabbieger in https://www.mapillary.com/map/im/az3wFZ9qMF4wYiAbColdhw die Nummer 115 links und die Nummer 96 rechts steht, erschließt sich mir nicht.

Fazit für mich: Vorrang für die Wegweiser, aber nicht blindlings.

streckenkundler · 2018-10-19T20:49:51.000Z

Ortsumfahrungen sind da ein gutes… oder besser gesagt, ein schlechtes Beispiel… Je nach dem…

Schwenken wir nach Beeskow…

Als es die Ortsumfahrung noch nicht gegeben hat, haben sich hier drei Bundesstraßen gekreuzt: B 87, B 168 und B 246. Die B 87 hat in der Politik eine recht große überregionale Bedeutung (ich glaube, das hieß mal Blauen Band). Ausschließlich für diese B 87 wurde in Beeskow die Ortsumgehung gebaut. Wenn man sich nun die Beschilderung anschaut, finden sich an allen Zielwegweisertafeln immer die B 87 und mindestens eine oder auch beide weiteren Bundesstraßen… Aber es finden sich keine Verkehrszeichen 401 (!!) die weißen Schilder an den Leitpfosten finden sich sehr spärlich oder https://www.mapillary.com/map/im/WBQVS31dy8-NDcSAedbrhQ und es steht B87 drauf… Letzeres wäre der Abschnitt mit allen drei Bundesstraßen…

Da wiederstrebt es mit aber, alle drei refs anzuwenden: https://www.mapillary.com/map/im/suaLCtkilrrEKflBuzxW1Q… auf den Schildern (Zeichen 434/ 438/ 439) stehen meiner Ansicht nach nur die Ziele… die nach destination:lanes:= gehören (also Ortsnamen und Bundesstraßennummern, ect.)… kosequent angewendet, wären (vor allem fürs Routing) alle nötigen Infos erfasst… Für mich ist das nicht die Information, daß über den Straßenabschnitt mehrere Bundesstraßen geführt werden.

Als weitere Infoquelle sollte man auch im Bedarfsfall mal die Amtsblätter durchforsten… im Beispiel hier spielt Straßenumverlegung eine Rolle und in diesem Zuge kam es zur Herabstufung von Straßenabschnitten, die in Amtsblättern dokumentiert sind, so daß meiner Meinung nach außer der B 87 die beiden anderen Bundesstraßen hier unterbrochen sind…

Sven

kreuzschnabel · 2018-10-19T21:05:43.000Z

streckenkundler:

die weißen Schilder an den Leitpfosten finden sich sehr spärlich oder https://www.mapillary.com/map/im/WBQVS31dy8-NDcSAedbrhQ und es steht B87 drauf… Letzeres wäre der Abschnitt mit allen drei Bundesstraßen…

Wie schon mehrfach gesagt: Die weißen Schilder geben die amtliche Bezeichnung wider. Amtlich hat ein Straßenabschnitt immer nur eine Bezeichnung, damit die Kilometrierung eindeutig ist, amtlich sind die anderen damit unterbrochen. Ich bin aber der Meinung, dass OSM im Zweifelsfall nicht die amtliche Bezeichnung widergeben sollte, sondern die ausgeschilderte, da es nicht dem Straßenkataster, sondern der Navigation dient.

–ks