Unstimmigkeiten bei den Addr-Tags in Deutschland

wambacher · 2015-11-01T10:36:21.000Z

streckenkundler:

Welche Funktion hat denn postal_code_level=8?

Ehrlich gesagt: keine Ahnung

Ist das irgendwo dokumentiert?

Ich kann jedenfalls auch nichts finden. Ich glaube, wir haben die bei der grossen Reorganisation in DE einfach so mitgeschleppt.
In meiner PLZ-Karte stelle ich auch die höheren Ebenen (einstellige und zweistellige PLZ-Gebiete) dar, diese berechne ich aber mit PostGIS aus den “richtigen” Gebieten.

Eine theoretische Überlegung als mögliche Variante aus dem Dilemma: auf Basis der Postleitzahlengrenzen die suburb-Grenzen (die ja von den administrativen abweichen) als postal_code_level=9 und postal_suburb=* (Name) und im Lehdschen Fall die addr:places als postal_code_level=10 mit postal_place=* (Name)

Ich würde auf keinen Fall adminitrative und postalische Grenzen zusammenlegen. Was wir nicht finden können (“richtige” Ortsteilgrenzen) sollte der Post damals auch schwer gefalle fallen sein.
Ich nehme an, dass es die kleinräumigen PLZ-Grenzen schon sehr lange im Post-Betrieb gab und diese “immer schon” so waren. Wohlmöglich aufgrund von lokalen Kenntnissen der damalige Zusteller.

Gruss
walter

ps: eine Suche nach dem “Lehdschen Fall” hatte nicht ergeben. Irgend eine Theorie eines Gelehrten namens “Lehdschen”?
dauerte ein wenig

Gehrke · 2015-11-01T17:03:15.000Z

streckenkundler:

Welche Funktion hat denn postal_code_level=8? Ist das irgendwo dokumentiert?

Ja. Siehe hier:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Konsolidierung_der_PLZ-Relationen_in_Deutschland_2013#Definitionen_der_Elemente

streckenkundler:

Eine theoretische Überlegung als mögliche Variante aus dem Dilemma: auf Basis der Postleitzahlengrenzen die suburb-Grenzen (die ja von den administrativen abweichen) als postal_code_level=9 und …

Im Prinzip war das so ähnlich (als dedizierte Relation) immer als eine mögliche Anwendung für den tag “postal_code_level” gedacht.

wambacher · 2015-11-01T17:59:11.000Z

Gehrke:

streckenkundler:

Welche Funktion hat denn postal_code_level=8? Ist das irgendwo dokumentiert?

Ja. Siehe hier:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Konsolidierung_der_PLZ-Relationen_in_Deutschland_2013#Definitionen_der_Elemente

Bedeute ja nur: “Wenn da postal_code=8 steht, ist das ein PLZ-Gebiet.” Und das ist alles. Nun denn, darauf kann man aufbauen - wenn einem was sinnvolles einfällt.

Gruss
walter, der immer noch mit Leaflet ringt.

Wenn jemand eine Leaflet-Lösung mit allen folgenden Funktionen kennt, her damit

GeoJson-Layer
Layer als Overlay an- und abschaltbar
Daten mit Ajax
Unterstützung Bounding Box

Einzeln gibt es das alles, nur zusammen ist das eine echte Herausforderung.

Gehrke · 2015-11-01T19:07:11.000Z

wambacher:

Gehrke:

streckenkundler:

Welche Funktion hat denn postal_code_level=8? Ist das irgendwo dokumentiert?

Ja. Siehe hier:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Konsolidierung_der_PLZ-Relationen_in_Deutschland_2013#Definitionen_der_Elemente

Bedeute ja nur: “Wenn da postal_code=8 steht, ist das ein PLZ-Gebiet.” Und das ist alles.

Ja, schon. Genauer gesagt, ein Postleitgebiet. Also keine Postleitzone, keine Postleitregion und auch kein Postleitgebiet-Ortseintrag (wobei man das diskutieren könnte) bzw. kein Ortseintrag-Ortsteil.

Gehrke · 2015-11-01T19:15:06.000Z

wambacher:

Wenn jemand eine Leaflet-Lösung mit allen folgenden Funktionen kennt, her damit

GeoJson-Layer

Layer als Overlay an- und abschaltbar

Daten mit Ajax

Unterstützung Bounding Box

Die ersten 3 sind ja Folklore. Beim letzten bin ich mir nicht sicher, was Du willst. BBox-filtered Rendering (macht Leaflet wahrscheinlich eh), bbox-filtered on-demand Laden der Geometrien mit Ajax oder etwas anderes?

Für das Laden on-demand müsstest Du evtl. eigene Layer als disjunkte Teilmengen definieren und/oder einen ganz eigenen GeoJson-Layer schreiben. Ich habe da keine fertige Lösung. Holst Du die Daten direkt aus der DB (via PHP, REST-Service o.ä.) oder generierst Du vorher ein GeoJson-Extrakt?

wambacher · 2015-11-01T21:26:12.000Z

Gehrke:

wambacher:

Wenn jemand eine Leaflet-Lösung mit allen folgenden Funktionen kennt, her damit

GeoJson-Layer

Layer als Overlay an- und abschaltbar

Daten mit Ajax

Unterstützung Bounding Box

Die ersten 3 sind ja Folklore. Beim letzten bin ich mir nicht sicher, was Du willst. BBox-filtered Rendering (macht Leaflet wahrscheinlich eh), bbox-filtered on-demand Laden der Geometrien mit Ajax oder etwas anderes?

Folklore ja, nur müssen alle drei zusammen spielen und nicht einzeln. Und BBOX macht Leaflet nur für Tiles (WMS) aber nicht für Daten (WFS). Da ist der Hund begraben.

Für das Laden on-demand müsstest Du evtl. eigene Layer als disjunkte Teilmengen definieren und/oder einen ganz eigenen GeoJson-Layer schreiben. Ich habe da keine fertige Lösung. Holst Du die Daten direkt aus der DB (via PHP, REST-Service o.ä.) oder generierst Du vorher ein GeoJson-Extrakt?

Ich benutze den GeoServer, der das dann aus meiner PostgreSQL/PostGIS-DB lädt. Klappt wunderbar und ist sauschnell. Ist von der Gui her ein stinknormaler WMS getFeature-Request, nur ist das in der von mir benötigten Zusammenstellung nicht ganz so einfach.

Einige Plugins können keine BBOX, andere wollen nur mit Node.js und andere haben wieder andere “Wünsche”.

Die Doku ist “noch nicht” so schlecht wie die von Openlayers - sondern noch viel schlechter. ;-(
Daher auch meine Frage nach Anwendungen, die sowas machen. So hab ich früher auch OL begriffen

Gruss
walter

wambacher · 2015-11-08T13:16:14.000Z

Moin,

bin mit meinem “Locator” ziemlich weit gekommen (https://osm.wno-edv-service.de/locator), suche aber noch eine legale Quelle für Post-Daten.

@jan: hast du da was?

Gruss
walter

ach ja: einfach mal wo hinklicken.

Gehrke · 2015-11-08T15:40:16.000Z

wambacher:

bin mit meinem “Locator” ziemlich weit gekommen (https://osm.wno-edv-service.de/locator)

Nicht übel. Hatte ich so ähnlich mal in PL/pgSQL programmiert, aber nicht in eine Web-GUI geschleust.

wambacher:

suche aber noch eine legale Quelle für Post-Daten.
@jan: hast du da was?

Für eine Angabe ähnlich dem Nominatim-Vergleich? Ich glaube, so etwas (PLZ für Koordinate) bieten die nicht. Die haben ja evtl. auch gar nicht das nötige Geo-Modell in benötigter Qualität und Aktualität. Müsste noch mal in deren Service-Portfolio schauen.

gormo · 2015-11-09T10:50:26.000Z

wambacher:

Moin,

bin mit meinem “Locator” ziemlich weit gekommen (https://osm.wno-edv-service.de/locator), suche aber noch eine legale Quelle für Post-Daten.

Cool. Ich hätte noch einen Verbesserungsvorschlag: mach das Popup gleich beim Click auf, und fülle es mit “bitte warten, daten werden geladen”, und ersetze das dann mit den Daten, wenn sie da sind. Dann fühlt sich das Interface “schneller” an. Ich war etwas verwirrt, was nach meinem Klick passieren sollte, bis dann das Popup kam, dauerte es 2-10 Sekunden.

Und die “nominatim generated address”-Zeile hat ein Leerzeichen zu viel (Nach “Schalkau”):

generated address=96528 Schalkau , Im Waldgrund

wambacher · 2015-11-09T12:21:19.000Z

gormo:

Cool. Ich hätte noch einen Verbesserungsvorschlag: mach das Popup gleich beim Click auf, und fülle es mit “bitte warten, daten werden geladen”, und ersetze das dann mit den Daten, wenn sie da sind. Dann fühlt sich das Interface “schneller” an. Ich war etwas verwirrt, was nach meinem Klick passieren sollte, bis dann das Popup kam, dauerte es 2-10 Sekunden.

Klaro, da fehlt noch der “Loading Indicator” - diese rotierende Eieruhr oder ähnliche Symbole.

Das Teil ist noch in der Entwicklung und da fehlt noch einiges. Ich werde bald mal einen eigenen Thread aufmachen, der sich nur damit befasst.

Und die “nominatim generated address”-Zeile hat ein Leerzeichen zu viel (Nach “Schalkau”):
generated address=96528 Schalkau , Im Waldgrund

Ich weiss - war mir nur zu mühsam, das zu unterdrücken.

Übrigens gibt Nominatim nicht immer die richtigen Daten aus, wenn man in der “Pampa” klickt. Nominatim such immer eine Adresse oder zumindest eine Strasse und zeigt deren Eigenschaften an. Dadurch wechselt auch schon mal die Stadt :(.

Und man erkennt auch den Einfluss der Place-Nodes: Place=isolated_dwelling kommt z.B. als suburb rüber und hat eine riesige Ausdehnung.

Gruss
walter.

ps: im Layerswitcher oben rechts kann man noch einiges “anstellen”. Bitte vorher unbedingt einen Reload machen, sonst klemmt das fürchterlich.

PPS: Loging Indicator ist drin. 1x Reload und dann sollte das gehen.

Gehrke · 2015-11-10T14:12:14.000Z

wambacher:

suche aber noch eine legale Quelle für Post-Daten.
@jan: hast du da was?

Das betreffende Angebot der DPAG heißt “DATAFACTORY GEOCODE”. Es enthält “Geocodierte Postleitzahlgebiete, Vektordaten im MapInfo- oder Shape-Dateiformat”.

Preis dort nur auf Anfrage. Nutzungsbedingungen unbekannt.

wambacher · 2015-11-10T14:37:50.000Z

Gehrke:

Das betreffende Angebot der DPAG heißt “DATAFACTORY GEOCODE”. Es enthält “Geocodierte Postleitzahlgebiete, Vektordaten im MapInfo- oder Shape-Dateiformat”.

Preis dort nur auf Anfrage. Nutzungsbedingungen unbekannt.

Ja, die Info hatte ich auch schon

Die Post rückt sowas nur gegen Kohle raus und selbst wenn wir die zusammenkratzen würden, dürfen wir die Daten bestimmt nicht für einen eigenen Geocoder verwenden oder auch nur irgendwie publizieren.
Dabei will ich doch nur auf unsere Karte klicken und dann sehen “die Post meint hierzu…”

Ist denn wenigstens die Liste der PLZ-Gebiete ohne Koordinaten verfügbar?. Früher hatte ich die mal aber wo die jetzt steckt?

Harald_Hartmann · 2015-11-26T16:35:11.000Z

Sodele, nachdem meine digitale Anfrage bei der Gemeinde nicht beantwortet wurde, bin ich dort nun analog aufgeschlagen mit Stelle und Stift und kann nun folgendes sagen:

In diesem Bereich müssen wir definitiv die PLZ Grenze auf das Wohngebiet legen. Die Einwohner dort gehören zwar administrativ und politisch zu Schleusegrund, postialisch aber zu Neustadt am Rennsteig.
Laut der Gemeinde ist die postialische Anschrift nun wie folgt:

98667 Schleusegrund - Ortsteil (Langenbach, Steinbach, Schönbrunn, Gießübel)
98666 Schleusegrund - Ortsteil (Biberschlag, Engenstein, Lichtenau, Tellerhammer)

Die Information aus 2. wurde zumindest in allen öffentlichen Gemeindeschlüsseln schon vor Jahren-/zehnten geändert. Der Gemeinde ist es unverständlich, wieso die Deutsche Post (plzserver) aktuell eine andere Auskunft gibt … d.h. ich stelle jetzt noch eine Anfrage an die Deutsche Post … aber da ich noch gar nicht weiss, wohin ich das adressieren brüller soll, kann das dauern …

Harald_Hartmann · 2015-11-27T13:20:31.000Z

sodele, die Antwort von postdirekt kam ja doch schneller als erwartet … und mit der Verlinkung - siehe unten - darf ich die komplette Antwort hier zitieren:

anfrage:

Sehr geehrte Damen und Herren,

laut offizieller Auskunft meiner Gemeinde (98667 Schleusegrund) wären die postialischen Anschriften wie folgt:

98666 Schleusegrund - OT (Biberschlag, Engenstein, Lichtenau,Tellerhammer)

98667 Schleusegrund - OT (Gießübel, Langenbach, Schönbrunn, Steinbach)

Entsprechende Gemeindeschlüssel wurden schon vor Jahren/Jahrzehnten aktualisiert und wie von der Deutschen Post gefordert Mitte der 90er auch sämtliche Straßennamen auf Eindeutigkeit umgestellt.

Was ist nun richtig? Die Auskunft meiner Gemeinde oder die Auskunft von Ihrem Dienst http://www.postdirekt.de/plzserver, wie folgt: 98666 Biberau, 98667 Gießübel b. Hildburghausen, 98667 Steinbach b. Hildburghausen, 98667 Schönbrunn b. Hildburghausen, 98667 Langenbach b. Hildburghausen

postdirekt:

vielen Dank für Ihre Anfrage. Wie Sie bereits selber richtig angemerkt haben ist die Bezeichnung der politischen Gemeinde Schleusegrund in den postalischen Leitdaten namentlich wie auch über den amtlichen Gemeindeschlüssel (16069042) korrekt hinterlegt.
Allerdings kann es zwischen dem Namen der politischen Gemeinde und dem postalischen Bestimmungsort, d. h. dem Namen, über den die postalische Versorgung erfolgt (bewusst flapsig formuliert: der Ortsname hinter der PLZ auf dem Brief /dem Paket) Abweichungen geben. Bei Ihrer Anfrage handelt es sich um einen solchen Fall, hier werden die Namen der früheren Einzelgemeinden weiterhin als postalische Bestimmungsorte für die Zustellung genutzt, auch wenn der Zusammenschluss zur politischen Gemeinde bekannt ist und auch entsprechend in den Leitdaten dokumentiert ist. In der Regel basiert das auf regional bedingte Herausforderungen an die Zustelllogik, die Gründe für den von Ihnen geschilderten Fall sind mir selber jedoch mangels Ortskenntnis nicht bekannt. Um eine hohe Zustellgeschwindigkeit und -genauigkeit zu gewährleisten verwenden Sie daher bitte bei postalischen Adressierungen die Angaben, wie Sie in der Online-PLZ-Suche angegeben werden. Für Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

wambacher · 2015-11-27T14:35:22.000Z

Harald Hartmann:

sodele, die Antwort von postdirekt kam ja doch schneller als erwartet … und mit der Verlinkung - siehe unten - darf ich die komplette Antwort hier zitieren:

postdirekt:

vielen Dank für Ihre Anfrage. Wie Sie bereits selber richtig angemerkt haben ist die Bezeichnung der politischen Gemeinde Schleusegrund in den postalischen Leitdaten namentlich wie auch über den amtlichen Gemeindeschlüssel (16069042) korrekt hinterlegt.
Allerdings kann es zwischen dem Namen der politischen Gemeinde und dem postalischen Bestimmungsort, d. h. dem Namen, über den die postalische Versorgung erfolgt (bewusst flapsig formuliert: der Ortsname hinter der PLZ auf dem Brief /dem Paket) Abweichungen geben. Bei Ihrer Anfrage handelt es sich um einen solchen Fall, hier werden die Namen der früheren Einzelgemeinden weiterhin als postalische Bestimmungsorte für die Zustellung genutzt, auch wenn der Zusammenschluss zur politischen Gemeinde bekannt ist und auch entsprechend in den Leitdaten dokumentiert ist. In der Regel basiert das auf regional bedingte Herausforderungen an die Zustelllogik, die Gründe für den von Ihnen geschilderten Fall sind mir selber jedoch mangels Ortskenntnis nicht bekannt. Um eine hohe Zustellgeschwindigkeit und -genauigkeit zu gewährleisten verwenden Sie daher bitte bei postalischen Adressierungen die Angaben, wie Sie in der Online-PLZ-Suche angegeben werden. Für Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

ich verstehe das so: “Das ist falsch, aber das ist so richtig.”

Hab ich das richtig verstanden, oder liege ich da falsch?

Gruss
walter

Gehrke · 2015-11-27T14:43:34.000Z

wambacher:

ich verstehe das so: “Das ist falsch, aber das ist so richtig.”

Ich verstehe es so: “Die Verwaltungsstruktur ist uns schnuppe. Wir machen es, wie wir es für sinnvoll halten, und alle mögen sich dann doch bitte auch daran halten.”

Das war bereits mein Verständnis vor dieser Korrespondenz.

GeorgFausB · 2015-11-27T14:50:52.000Z

Ist doch ganz natürlich:
Früher fanden Umwälzungen in Generationsabständen statt - heutzutage ist man doch nach 2 Jahren schon nicht mehr up-to-date.
Die Evolution kommt einfach nicht mehr hinterher.

Gehrke · 2015-11-27T14:51:54.000Z

Harald Hartmann:

In diesem Bereich müssen wir definitiv die PLZ Grenze auf das Wohngebiet legen. Die Einwohner dort gehören zwar administrativ und politisch zu Schleusegrund, postialisch aber zu Neustadt am Rennsteig.

ist geändert

TobWen · 2015-11-27T15:55:39.000Z

wambacher:

Hab ich das richtig verstanden, oder liege ich da falsch?

Gehrke:

Ich verstehe es so: “Die Verwaltungsstruktur ist uns schnuppe. Wir machen es, wie wir es für sinnvoll halten, und alle mögen sich dann doch bitte auch daran halten.”

Naja, der DPAG ist es als privates Unternehmen natürlich freigestellt, wie sie ihre Daten handhabt. Als Bundespost wird es noch anders gewesen sein, aber wenn sie diese Form der Gebietslogistik aufrechterhalten will, geht es halt für uns nicht anders.

Außerdem muss man bedenken, dass postialische Strukturen über Jahrzehnte (und Jahrhunderte) entstanden sind, ähnlich wie bei der Bahn oder bei den Rufnummernbereichen. Die Rufnummernbereiche orientieren sich großteils auch an den uralten Gemeindegrenzen, die Anfang und Mitte des 20. Jahrhunderts novelliert wurden und wir schimpfen nicht drüber.

sennewald63 · 2015-11-27T19:23:32.000Z

Hallo,

warum sucht ihr den Fehler nur bei der DPAG ?
Vieleicht hat die zuständige kommunale Verwaltung der Gemeinde Schleusegrund einfach nur nicht um Korrektur der Daten gebeten ?
Wenn ich mir die Mitteilungsblätter Ortsdaten der DPAG ansehe wird deutlich, dass die DPAG auf Gemeindezusammenschlüsse oder Angliederungen in Thüringen reagiert, zum Bsp. Änderungen bei Sonneberg im Mitteilungsblatt vom 08.06.2015 oder Ilmtal-Weinstraße im Mitteilungsblatt vom 03.03.2015.
Sehr kommunikativ scheint man in der Verwaltung von Schleusegrund auf jeden Fall nicht zu sein, denn wie auf Haralds Mail wurde auch auf meine vom 23.10.2015 nicht geantwortet.

Senni