Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Radeln · 2012-10-10T08:40:32.000Z

hurdygurdyman:

Radeln:

…
Trash!
Aber OSM ist ja eine Spielwiese.
Regeln sind ja verpönt.

Stimmt. Eigentlich stehts da http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:area unter Straßenflächen deutlich:
Wenn Strassen mit area=yes getagged werden wird davon ausgegangen, dass keine Strassenlinien darin verlaufen, d.h. innerhalb der Fläche gibt es keine Richtung). Beachte: Zur Zeit gibt es keinen Konsens, wie Strassen (ausser highway=pedestrian), welche mit area=yes bezeichnet sind interpretiert werden sollen.
Sollte man das nicht noch klarer ausdrücken. Ich stelle mir folgenden Zusatz vor:
Werden Straßenflächen erfasst, auf denen Straßenlinien verlaufen, muss die Straßenfläche zusätzlich mit acces=no getaggt werden, um fehlerhaftes routing über deren Außenkanten zu verhindern.

Wäre dann Taggen für den Router.

chris66 · 2012-10-10T08:43:23.000Z

Dann wäredas Tagging highway=pedestrian + area=yes wohl hinfällig.

Nicht unbedingt. Langgestreckte Fussgängerzonen könnte man mit area:highway+way und große “platzhafte” mit
area=yes ohne zusätzliche ways taggen.

wambacher · 2012-10-10T08:49:01.000Z

Cobra:

Cloudmade und Mapquest geben als Lizenz noch CC-BY-SA an, sind also auf einem Stand vor der Lizenzumstellung.

Sicher? das nur aus der Attributierung zu schliessen, halte ich für etwas leichtsinnig.
Gruss
walter

hurdygurdyman · 2012-10-10T09:04:30.000Z

wambacher:

Cobra:

Cloudmade und Mapquest geben als Lizenz noch CC-BY-SA an, sind also auf einem Stand vor der Lizenzumstellung.

Sicher? das nur aus der Attributierung zu schliessen, halte ich für etwas leichtsinnig.
Gruss
walter

Darf ich bitten, zum Thema zurückzukommen. Es geht nicht um Datenaktualität. Fakt ist, dass zwei Programme (Navigator Free und Osmand) hier mit den Daten nicht klarkommen.

@ Radeln:
Nein, das ist kein taggen für den router, denn generell ist ja das routen über die Kanten eines highway-areas bisher erlaubt.

Tordanik · 2012-10-10T09:12:16.000Z

hurdygurdyman:

chris66:

Nein, für Straßenflächen soll das dafür vorgesehenen area:highway genutzt werden.

Ist aber erst ein Proposal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/area:highway

Die Wahl zwischen einer missbräuchlichen Nutzung eines bestehenden Tags, mit der man sogar Fehler in Anwendungen verursacht, und dem Einsatz eines genau für diesen Zweck gedachten Proposals sollte doch leicht fallen…

Und zu der späteren Anmerkung: Es handelt sich beim Einzeichnen eines Platzes mit access=no, wo eigentlich eine breite Straße verläuft, schon um Tagging für den Router. Denn auch wenn so ein fehlerhaftes Routing verhindert wird, werden Renderer und andere Anwendungen dort immer noch einen Platz zeichnen, statt wie eigentlich korrekt die linienhafte Straße in der Breite an die Straßenfläche anpassen zu können.

(Der Fehler besteht allerdings nicht im Setzen von access=no, was immerhin den Schaden begrenzt, sondern darin, überhaupt highway=* + area=yes statt des zutreffenderen area:highway=* zu verwenden.)

chris66:

Dann wäredas Tagging highway=pedestrian + area=yes wohl hinfällig.

Nicht unbedingt. Langgestreckte Fussgängerzonen könnte man mit area:highway+way und große “platzhafte” mit
area=yes ohne zusätzliche ways taggen.

Eben, auch in Fußgängerzonen gibt es Straßen und Plätze. Für erstere war “highway=pedestrian + area=yes” noch nie passend (was manche nicht davon abgehalten hat, es zu verwenden); für letztere ist dieses Tagging weiterhin das Mittel der Wahl.

Die Grenze zwischen den beiden Fällen mag im Fall von Fußgängerzonen in Einzelfällen etwas schwierig zu ziehen sein, aber das ändert nicht grundsätzlich etwas daran, dass es zwei Fälle sind.

hurdygurdyman · 2012-10-10T09:53:54.000Z

Dann fasse ich mal zusammen:
area=yes in Verbindung mit highway=* soll zur 2D-Darstellung von Straßenflächen außer bei highway=pedestrian nicht verwendet werden, um unsinniges routing zu verhindern, weil area=yes in diesen Fällen ein routing über die Flächenkanten erzeugen würde. Eine derartige Verwendung fällt unter “Taggen für den Renderer”.
Für die 2D-Darstellung von Straßenflächen ist area:higway=* das Mittel der Wahl, auch wenn dies noch im Proposal-Stadium steckt.

Zusatz:
Da ich keine Ahnung habe, welcher Renderer schon area:highway=* auswertet und darstellt, befürchte ich tagging-wars, weshalb das proposal schnellstmöglich zur Abstimmung kommen sollte, um den key dann in der Wiki zu dokumentieren.

Fazit:
Ich fange dann mal an, so etwas wie dieses:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2390077
entsprechend umzubauen.

berndw · 2012-10-10T10:42:07.000Z

Dann ist aber nichts mehr zu sehen, z.B. die Tankstelle südlich, das wird dem Ersteller möglicherweise nicht gefallen

hurdygurdyman · 2012-10-10T11:23:57.000Z

berndw:

Dann ist aber nichts mehr zu sehen, z.B. die Tankstelle südlich, das wird dem Ersteller möglicherweise nicht gefallen

Falsch ist falsch und wo soll denn “Wir taggen nicht für Renderer” greifen wenn nicht in solchen Fällen? Mit dem Ersteller stehe ich in Kontakt und habe auf diesen thread verwiesen. Außerdem möchte ich verhindern, dass irgendwer unbedarft diesen Beispielen folgt, was zwar “schön” anzusehen ist, aber nicht den Konventionen entspricht.

Radeln · 2012-10-10T12:44:56.000Z

hurdygurdyman:

Fazit:
Ich fange dann mal an, so etwas wie dieses:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2390077
entsprechend umzubauen.

In dieser Relation http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2390077 sind aber auch einige Parkflächen, die als solche erfaßt werden sollten IMHO.

hurdygurdyman · 2012-10-10T13:12:13.000Z

Radeln:

In dieser Relation http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2390077 sind aber auch einige Parkflächen, die als solche erfaßt werden sollten IMHO.

Nicht nur dort, aber erst mal werden die Fehler beseitigt und dann wird ein regnerischer Abend ohne vernünftiges Fernsehprogramm (, was ja immer öfter vorkommt,) genutzt. Die Lagegenauigkeit der bing high res ist dort recht gut für’s Sofamappen Ich weiß sogar welche access=private/customer usw. sind

seawolff · 2012-10-10T17:01:48.000Z

Moin!

hurdygurdyman:

Dann fasse ich mal zusammen:
area=yes in Verbindung mit highway=* soll zur 2D-Darstellung von Straßenflächen außer bei highway=pedestrian nicht verwendet werden

Auch für andere Werte von highway kann “area=yes” sinnvoll sein, etwas für Wendebereiche in Sackgassen oder Rangierflächen für LKW, allgemein bei ungerichtetem Verkehr.
“highway=residential” mit “area=yes” wird laut taginfo mehr als 17.000 mal verwendet.
Aber für Straßen nutzen wir highway als Linie.

Da ich keine Ahnung habe, welcher Renderer schon area:highway=* auswertet und darstellt, befürchte ich tagging-wars, weshalb das proposal schnellstmöglich zur Abstimmung kommen sollte, um den key dann in der Wiki zu dokumentieren.

Es genügt vermutlich, wenn man die falsche Verwendung von “highway=" mit “area=yes” entfernt und den oder die Ersteller auf die Konventionen hinweist. Vermutlich hat der Mapper nicht böswillig gehandelt und beginnt auch keinen editwar.
Es gibt keinen Anspruch auf dokumentierte Tags oder Renderregeln für jede gewünschte Anwendung.
Wer Interesse an Straßenflächen hat, kann "area:highway=” auch ohne Abstimmung verwenden oder auswerten.

Viele Grüße
Stephan

chris66 · 2012-10-10T17:13:38.000Z

Vielleicht können wir den Maintainer des deutschen Styles dazu überreden das Tag zu unterstützen.

hurdygurdyman · 2012-10-10T18:12:37.000Z

seawolff:

…
Auch für andere Werte von highway kann “area=yes” sinnvoll sein, etwas für Wendebereiche in Sackgassen oder Rangierflächen für LKW, allgemein bei ungerichtetem Verkehr.
“highway=residential” mit “area=yes” wird laut taginfo mehr als 17.000 mal verwendet.
Aber für Straßen nutzen wir highway als Linie.

Wendebereiche in Sackgassen bekommen von mir am entsprechenden node ein highway=turning_circle. Und wie schon erwähnt sollen ways mit highway=* nicht über Flächen mit highway=* verlaufen, da das zu den bekannten Fehlern führt.

Vermutlich hat der Mapper nicht böswillig gehandelt und beginnt auch keinen editwar.

Der mir bekannte Mapper hat “gutwillig” gehandelt um die Straßenfläche sichtbar zu machen und dabei leider das entstehende und in der Wiki dokumentierte routing-Problem nicht bedacht. Ein Antwort von ihm fehlt mir noch

Es gibt keinen Anspruch auf dokumentierte Tags oder Renderregeln für jede gewünschte Anwendung.
Wer Interesse an Straßenflächen hat, kann “area:highway=*” auch ohne Abstimmung verwenden oder auswerten.

…und genau das mache ich jetzt.

streckenkundler · 2012-10-10T18:33:51.000Z

Hallo,

hurdygurdyman:

seawolff:

…
Auch für andere Werte von highway kann “area=yes” sinnvoll sein, etwas für Wendebereiche in Sackgassen oder Rangierflächen für LKW, allgemein bei ungerichtetem Verkehr.
“highway=residential” mit “area=yes” wird laut taginfo mehr als 17.000 mal verwendet.
Aber für Straßen nutzen wir highway als Linie.

Wendebereiche in Sackgassen bekommen von mir am entsprechenden node ein highway=turning_circle. Und wie schon erwähnt sollen ways mit highway=* nicht über Flächen mit highway=* verlaufen, da das zu den bekannten Fehlern führt.

Vermutlich hat der Mapper nicht böswillig gehandelt und beginnt auch keinen editwar.

Der mir bekannte Mapper hat “gutwillig” gehandelt um die Straßenfläche sichtbar zu machen und dabei leider das entstehende und in der Wiki dokumentierte routing-Problem nicht bedacht. Ein Antwort von ihm fehlt mir noch

Es gibt keinen Anspruch auf dokumentierte Tags oder Renderregeln für jede gewünschte Anwendung.
Wer Interesse an Straßenflächen hat, kann “area:highway=*” auch ohne Abstimmung verwenden oder auswerten.

…und genau das mache ich jetzt.

Ich beobachte “area:highway=*” auch mit wohlwollen. Wenn ich mir es richtig überlege läuft es auf eine solche Tag-Gruppe hinaus und man kommt nicht umhin, das einzuführen… Ich werde es wohl auch bald einsetzen.

stimmt Sven zu.

hurdygurdyman · 2012-10-11T07:30:24.000Z

streckenkundler:

Ich beobachte “area:highway=*” auch mit wohlwollen. Wenn ich mir es richtig überlege läuft es auf eine solche Tag-Gruppe hinaus und man kommt nicht umhin, das einzuführen… Ich werde es wohl auch bald einsetzen.

stimmt Sven zu.

Dann wäre wohl der nächste Schritt, dass die Renderer “area:highway=*” auch auswerten und darstellen, damit das “Tagging für…” ein Ende haben kann. In die Richtung habe ich aber keinerlei Beziehungen und Ahnung

Jetzt spinne ich mal weiter:
Wenn sich “area:highway=*” etabliert, könnte man damit auch Fälle wie die Kronenbrücke in Freiburg http://www.openstreetmap.org/?lat=47.9902888834476&lon=7.84495979547501&zoom=18 (ich liebe dieses Beispiel ) optisch aufwerten, indem die Brückenflächen entsprechend getaggt werden. Dann käme auch der momentan dort stattfindende Test eines örtlichen Mappers mit einer Relation type=bridge http://www.openstreetmap.org/browse/relation/207475 zu einem guten Ende. Die momentane “Krücke” highway=service" für die Brückenfläche zur Verhinderung des routing über diese müsste dann nur durch area:highway=primary ersetzt werden. Zur Routenverhinderung wurden auch die gemeinsamen nodes der Brückenfläche mit den kreuzenden highway entfernt, was dann mindestens keepright! auf den Plan ruft

Also:
Dringend das proposal “area:highway=*” zur Abstimmung bringen und die Renderer zur Darstellung des tags bringen.

aighes · 2012-10-11T07:38:39.000Z

chris66:

Vielleicht können wir den Maintainer des deutschen Styles dazu überreden das Tag zu unterstützen.

Das ist derzeit nicht wirklich trivial.

Das derzeitige area:highway entstand damals erstmal nur aus dem Grund, dass man eine Straßenfläche erfassen wollte, um Straßen von den ungerichteten Plätzen unterscheiden zu können. Größere Gedanken ans Rendern hat man damals nicht verschwendet. Problematisch sind bspw. die Kreuzungsflächen, wenn man die highway-Klasse rendern möchte. Ebenso der Straßenname bzw. die oneway-Pfleile müssen aus dem Way gerendert werden, an Stellen mit area:highway sollte der Weg ansonsten aber transparent sein.

Man müsste als erstmal alle Straßen ohne besondere Merkmale rendern, dann die area:highway-Flächen und dann die besonderen Merkamale der Straßen (Name, Einbahnstraßenpfeile). Für das Problem mit den Kreuzungen muss aber erst noch eine Lösung im Datenmodell gefunden werden. AFAIK ist da Marek dran, sich etwas auszudenken. Das sollten wir dann aber wenn in einem separaten Thread diskutieren.

hurdygurdyman · 2012-10-11T07:55:39.000Z

aighes:

Problematisch sind bspw. die Kreuzungsflächen, wenn man die highway-Klasse rendern möchte. Ebenso der Straßenname bzw. die oneway-Pfleile müssen aus dem Way gerendert werden, an Stellen mit area:highway sollte der Weg ansonsten aber transparent sein.

Man müsste als erstmal alle Straßen ohne besondere Merkmale rendern, dann die area:highway-Flächen und dann die besonderen Merkmale der Straßen (Name, Einbahnstraßenpfeile). Für das Problem mit den Kreuzungen muss aber erst noch eine Lösung im Datenmodell gefunden werden. AFAIK ist da Marek dran, sich etwas auszudenken. Das sollten wir dann aber wenn in einem separaten Thread diskutieren.

Hmmm
Wie wäre es, wenn highway:area=* etwas heller oder teiltransparent in dem highway=entsprechender Farbe unter den highway= liegen würde. Dann sähe man beides, aber könnte auch den Unterschied und die Erfassung erkennen.
Oder wie bei highway=pedestrian über gleichem area wie z.B. hier: http://www.openstreetmap.org/browse/way/40444087
Die Karte lässt für den schneidenden Weg die schwarzen Außenlinien weg (oder legt den unter die Fläche?). Potlatch stellt den Weg mit gestrichelten Außenlinien dar.

seawolff · 2012-10-11T16:36:53.000Z

Moin!

hurdygurdyman:

Wenn sich “area:highway=*” etabliert, könnte man damit auch Fälle wie die Kronenbrücke in Freiburg http://www.openstreetmap.org/?lat=47.9902888834476&lon=7.84495979547501&zoom=18 (ich liebe dieses Beispiel ) optisch aufwerten, indem die Brückenflächen entsprechend getaggt werden.

Die aktuellen Versuche die Brücke durch “highway=service” und “area=yes” oder durch nicht existierende Tunnel hübsch zu malen, sind völlig sinnlos und führen in diversen Anwendungen zwangsläufig zu Fehlern.
Benachbarte Brücken hat es noch schlimmer erwischt. Sie sind als “building=bridge” mit gleichem layer wie die Straße bezeichnet.
So etwas gehört auf eine Spielwiese, aber nicht in die Hauptdatenbank. Ein lokaler Mapper sollte dort aufräumen.

Die momentane “Krücke” highway=service" für die Brückenfläche zur Verhinderung des routing über diese müsste dann nur durch area:highway=primary ersetzt werden.

Das genügt allgemein nicht, da die Brücke breiter als die Fahrbahn ist. Oft läuft mehr als ein Weg über dieselbe Brücke (Fahrbahn, Gegenfahrbahn, Rad- und Fußweg, evtl. Bahngleise). Dann braucht man eine Relation, um diese Wege zusammenzufassen.

Also:
Dringend das proposal “area:highway=*” zur Abstimmung bringen und die Renderer zur Darstellung des tags bringen.

“area:highway” ist eine bloße Hilfsfläche für den Renderer. Detaillierte Angaben zu den Fahrspuren [1] sind wichtig für gutes Routing, Fahrspurassistenten, evtl. Verkehrsanalysen und ermöglichen eine relativ gute Abschätzung der Fahrbahnfläche.

Also besser:
Erst “lanes” erfassen und rendern (vielleicht mit 3m Breite pro Spur) und für Brücken auch die Relation der darüberführenden Wege auswerten.
Dann überlegen, ob “area:highway” einen zusätzlichen Nutzen bringt, der den Aufwand rechtfertigt.

Viele Grüße
Stephan

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lanes

hurdygurdyman · 2012-10-11T18:18:21.000Z

seawolff:

Moin!
…
Viele Grüße
Stephan

Die Versuche zum Hübschmachen werden vom lokalen Mapper durchgeführt.
Die benachbarten Brücken waren auch schon länger verhunzt. Auch lokale Mapper.
Ich stehe mit einem lokalen Mapper in Kontakt.

Mit Relationen hier zu Arbeiten macht erst Sinn, wenn aufgeräumt wurde.

Die Funktion von area:highway war mir auch vor deinen Ausführungen schon klar.

Und an der Erfassung von lanes nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lanes wird schon offline gearbeitet. Schwierig wird es in dem Bereich auch, weil die ganzen über die Spur-highways verstreuten Relationen wieder zurechtgerückt werden müssen.
Die Mischung aus Mappen nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lanes und der Verwendung von area:highway scheint mir für die Zukunft nicht nur hier viel versprechend, um den Konflikt zwischen den Ansprüchen des Routers und des Kartenlesers im Mikrobereich gerecht werden zu können.

marek_kleciak · 2012-10-11T18:43:09.000Z

Die Mischung aus Mappen nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lanes und der Verwendung von area:highway scheint mir für die Zukunft nicht nur hier viel versprechend, um den Konflikt zwischen den Anspruchen des Routers und des Kartenlesers im Mikrobereich gerecht werden zu können.

So ist das! Daher: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Navigation_and_Micromapping_Workshop_Garching
Ich lade zum Weißwurst und Bier ein