unsigned_ref dla dróg powiatowych i gminnych

VA00 · 2020-04-11T12:43:00.000Z

W obecnej sytuacji wychodzą takie sprawy. Brakuje tagu

operator=

Faktycznie, wiele dróg potocznie ,leśnych’’ jest w istocie drogami powiatowymi, np: https://www.openstreetmap.org/way/656893876

A niektóre są równocześnie leśnymi drogami/przecinkami pożarowymi - sam nie wiem kto nimi zarządza, może reguluje to jakaś umowa. Stoczyłem na podobnych obiektach wiele wojen edycyjnych, bo są tacy co z automatu tagowali je jako tertiary.

Różnica jest dramatyczna. Złamanie zasady realizacji ,niezbędnej potrzeby życiowej’’ na drodze powiatowej to co najwyżej mandat od Policji 500 zł. Na drodze leśnej w zarządzie LP, to już jawne złamanie zakazu wstępu do lasu zagrożone karą administracyjną od 5000 zł do 30000 zł nakładaną przez Sanepid.

sorbovit · 2020-04-11T13:49:04.000Z

IMHO jeżeli coś jest “drogą powiatową” to powinno być właśnie tak oznaczone.
Od tego czy to jest droga gruntowa, żużlowa, kamienista czy asfaltowa jest tag surface.
Trochę dziwnie to potem na mapie wygląda, jak teritiaty dochodzi do granicy lasu zmienia się w gruntówkę a potem znowu w tertiary albo jeszcze co innego bo inny maper nie wczytał dalszego kawałka mapy i narysował co innego, bo to mu akurat bardziej pasowało.
Nawigacje nie mają kłopotu z odczytem informacji z tagu surface - przynajmniej te których używam.

Yunkers · 2020-04-11T14:57:34.000Z

W OSM przyjęto zasadę oznaczania dróg według znaczenia w tranzycie, a nie wg oficjalnej klasyfikacji dróg. Ma to o tyle sensu, że chociażby do kategorii dróg wojewódzkich zaliczane są drogi o znaczeniu obronnym, które nie mają żadnej funkcji w tranzycie. Przykładem niech będzie ta piękna droga wojewódzka w Bydgoszczy, którą nigdzie specjalnie nie dojedziesz :). Oczywiście podobna sytuacja jest z drogami gminnymi i powiatowymi – część po prostu nigdzie nie prowadzi lub jest w tak złym stanie, że nie są w stanie pełnić roli w tranzycie. Choć są tego wady, bo czasem ciężko jest kategorie dróg weryfikować, a nawet tworzą się wojny edycyjne, bo jeden myśli, że to ważna droga, a inny, że to ta obok jest ważna.
Natomiast jeśli chodzi o konkretne zmienienie kategorii tylko na obszar lasu, to są duże szanse, że jest to błąd tagowania. Wielu użytkowników uparcie zaznacza wszystkie drogi nieutwardzone jako tracki, co jest błędne. Jeżeli masz informacje, że dana droga przez las jest używana w celu innym niż jazda przez las – zmieniaj na inną kategorię.

VA00 · 2020-04-11T17:17:27.000Z

sorbovit:

IMHO jeżeli coś jest “drogą powiatową” to powinno być właśnie tak oznaczone.

Jedyne co jest pewne na drodze powiatowej, to jej numer. Dlatego jego ,degradacja’’ z ref
budzi takie emocje. Nawet tag operator= nie jest oczywisty, bo prawdopodobnie są drogi których ,utrzymanie’’ zlecono np: Lasom Państwowym. Wszystkie pozostałe tagi są do ustalenia na miejscu.

sorbovit:

Od tego czy to jest droga gruntowa, żużlowa, kamienista czy asfaltowa jest tag surface.

To za mało. Samo surface=sand może oznaczać coś takiego:

https://goo.gl/maps/TyAr6cGN6BvBFdPJ6

ale może to być ubity specjalną maszyną w ,tarkę’’ piach, spotykany np: na Mazurach. Aby to rozróżnić,
potrzebny jest tracktype i smoothness. A oprócz tego przydałby się mtb:scale, bo droga z ledwością przejezdna samochodem, bywa znośna dla roweru, albo odwrotnie.

sorbovit:

Trochę dziwnie to potem na mapie wygląda, jak teritiaty dochodzi do granicy lasu zmienia się w gruntówkę a potem znowu w tertiary albo jeszcze co innego bo inny maper nie wczytał dalszego kawałka mapy i narysował co innego, bo to mu akurat bardziej pasowało.

Znam przypadek, gdy na drodze powiatowej postawiono ogrodzenie i toczy się proces. To dopiero dziwnie by wyglądało, gdyby ustawić highway=tertiary.

dodoelk · 2020-04-12T10:21:55.000Z

maraf24:

dodoelk:

Według mnie numer drogi powinien być widoczny, przydałoby się to teraz bardzo. Jeden rzut oka na mapę przed wyjazdem lub w trakcie na OsmAnd i widać czy droga jest gminna czy powiatowa.

W Osmandzie możesz sobie zrobić taki rendering, jaki chcesz.

Na takiej drodze biegnącej przez LAS mamy prawo przebywać rowerem lub pieszo - oczywiście w drodze do sklepu.

Jest to bez znaczenia w przypadku lasów nie należących do Lasów Państwowych. By je odróżnić, musiałbyś jeszcze zrobić rendering właściciela lasów.

Dzięki za wskazówki do OsmAnd’a. Co do drugiej części to się chyba nie rozumiemy. Stojąc na publicznej przcież drodze powiatowej jestem w na terenie leśnym czy nie?

@szydzio - pisałem przecież że w drodze po zakupy.

szydzio · 2020-04-12T16:25:56.000Z

VA00:

Jedyne co jest pewne na drodze powiatowej, to jej numer.

No niestety tak pięknie że ten numer jest pewny to nie jest. Ponieważ drogi powiatowe zasadniczo nie są oznakowane w terenie (stad też unsigned_ref) ciężko jest zweryfikować czy numer jest poprawnie przypisany (o ile w ogóle jest przypisany). Ja wielokrotnie widziałem (i poprawiałem zgodnie z Geoportalem) jakieś zupełnie dziwne albo niepoprawne numery wzięte nie wiadomo skąd.
Na drodze powiatowej pewne jest (a przynajmniej powinno być) highway:category:pl=3

dodoelk:

Stojąc na publicznej przecież drodze powiatowej jestem w na terenie leśnym czy nie?

Ja bym powiedział, że nie do końca. Obszar drogi wraz poboczem zwykle jest oddzielną działką wydzieloną z obszaru lasu co widać w Ewidencji gruntów i budynków.

dodoelk:

pisałem przecież że w drodze po zakupy

No ale tylko po takie niezbędne żeby nie było że tylko po czipsy i browara

VA00 · 2020-04-12T18:09:36.000Z

szydzio:

VA00:

Jedyne co jest pewne na drodze powiatowej, to jej numer.

ciężko jest zweryfikować czy numer jest poprawnie przypisany (o ile w ogóle jest przypisany).

Podstawowym źródłem informacji tego typu są strony internetowe lokalnych zarządów dróg, np:
http://pzd-chrzanow.pl/tabela-drog-powiatu/. Ewentualne wątpliwości wyjaśnia zwykle jeden e-mail.

szydzio:

Ja wielokrotnie widziałem (i poprawiałem zgodnie z Geoportalem) jakieś zupełnie dziwne albo niepoprawne numery wzięte nie wiadomo skąd.

To jest dopiero niewiarygodne źródło informacji. Prawie wszystkie błędy w OSM z jakimi miałem do czynienia są wynikiem kopiowania i przerysowywania danych z Geoportalu.

szydzio:

Na drodze powiatowej pewne jest (a przynajmniej powinno być) highway:category=DP.

A co powyższy tag w ogóle znaczy?

It specifies materials used, profile, width, thickness, curvature and other design and safety standards.

Ponawiam przykład z życia wzięty owych ,standardów bezpieczeństwa’’ na drodze powiatowej:

https://goo.gl/maps/TyAr6cGN6BvBFdPJ6

maraf24 · 2020-04-12T18:17:05.000Z

VA00:

szydzio:

Na drodze powiatowej pewne jest (a przynajmniej powinno być) highway:category=DP.

A co powyższy tag w ogóle znaczy?

Raczej chodziło o highway:category:pl=3

szydzio · 2020-04-12T21:06:12.000Z

maraf24:

Raczej chodziło o highway:category:pl=3

Tak, faktycznie to o ten tag chodziło, sorki.

VA00 · 2020-04-13T05:03:22.000Z

szydzio:

maraf24:

Raczej chodziło o highway:category:pl=3

Tak, faktycznie to o ten tag chodziło, sorki.

Tag obejmuje tylko niektóre z dróg powiatowych, o odpowiednio wysokiej klasie. Przykład, który podałem nie kwalifikuje się nawet jako D.

3 - drogi powiatowe – klasy GP, G, Z

maraf24 · 2020-04-14T08:18:50.000Z

VA00:

Tag obejmuje tylko niektóre z dróg powiatowych, o odpowiednio wysokiej klasie. Przykład, który podałem nie kwalifikuje się nawet jako D.

Masz rację.

Skoro do dziś nie pojawił się tag, pozwalający wprost zakodować informację, czy droga jest powiatowa/gminna to widocznie ta informacja nie jest wcale istotna dla mapujących.
Drogi publiczne można ogólnie oznaczyć tagiem operator:type=public.

kasmar00 · 2020-04-14T12:18:11.000Z

VA00:

szydzio:

maraf24:

Raczej chodziło o highway:category:pl=3

Tak, faktycznie to o ten tag chodziło, sorki.

Tag obejmuje tylko niektóre z dróg powiatowych, o odpowiednio wysokiej klasie. Przykład, który podałem nie kwalifikuje się nawet jako D.

3 - drogi powiatowe – klasy GP, G, Z

Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem. Podlinkowane na wikipedii w artukule do którego odsyłają nasze artykuły o highway:category:pl https://pl.wikipedia.org/wiki/Klasy_i_kategorie_dr%C3%B3g_publicznych_w_Polsce rozporządzenie http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20160000124/O/D20160124.pdf mówi: (§4.ust. 2)

Droga zaliczona do jednej z kategorii w rozumieniu ustawy o drogach publicznych powinna spełniać wymagania techniczne i użytkowe określone dla następujących klas:
1)krajowa–klasy A, S lub GP
2)wojewódzka–klasy GP lub G
3)powiatowa–klasy GP, G lub Z
4)gminna–klasy GP, G, Z, L lub D.

Należy to rozumieć tak iż każda droga powiatowa powinna być klasy GP, G lub Z, a zadaniem zarządcy drogi jest utrzymywanie lub dążenie do spełniania tych wymagań, jeśli nie jest to możliwe (lub konieczne-profil i natężenie ruchu) powinien przekazać drogę niżej (gmina) do utrzymania w niższej klasie.
Pomijając zagadnienia prawne klas technicznych dróg, klucz highway:category:pl służy właśnie oznaczeniu kategorii drogi (powiatowa/gminna/…) a klucz highway:class:pl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:highway:class:pl oznaczeniu klasy.

Zgodnie z Twoim rozumowaniem leśnej drodze powiatowej nie można nadać ani highway:category:pl=3 (bo ma za niską klasę) ani highway:category:pl=4 (bo nie jest drogą gminną).

maraf24:

Skoro do dziś nie pojawił się tag, pozwalający wprost zakodować informację, czy droga jest powiatowa/gminna

Pl:Key:highway:category:pl:

Ten tag ma za zadanie oznaczenie dróg w OSM zgodnie z klasyfikacją urzędową [1], określającą drogi ze względu na ich funkcje w sieci drogowej, obowiązującą w Polsce.
[1] Ustawa z dnia 21 marca 1985 roku o drogach publicznych (Dz.U. z 2018 r. poz. 2068, ze zm.)

Podsumowując, moim zdaniem zgodnie z dwoma artykułami na naszej wiki (h:class:pl i h:category:pl) każda droga powiatowa zasługuje na h:category:pl=3, niezależnie od klasy technicznej.

maraf24 · 2020-04-14T12:32:27.000Z

kasmar00:

Należy to rozumieć tak iż każda droga powiatowa powinna być klasy GP, G lub Z, a zadaniem zarządcy drogi jest utrzymywanie lub dążenie do spełniania tych wymagań, jeśli nie jest to możliwe (lub konieczne-profil i natężenie ruchu) powinien przekazać drogę niżej (gmina) do utrzymania w niższej klasie.

Jest dużo przykładów na to, że to się nie dzieje. A w OSM przecież nie mapujemy fikcji urzędowej.

Zgodnie z Twoim rozumowaniem leśnej drodze powiatowej nie można nadać ani highway:category:pl=3 (bo ma za niską klasę) ani highway:category:pl=4 (bo nie jest drogą gminną).

Tak wynika z wiki, dokładniej z fragmentu o funkcji w sieci drogowej - “zgodnie z klasyfikacją urzędową, określającą drogi ze względu na ich funkcje w sieci drogowej, obowiązującą w Polsce.”
Trudno uznać, by leśna, gruntowa dróżka po której nic nie jeździ miała taką samą funkcję jak asfaltowa droga łączaca dwie miejscowości. Choć obie są powiatowe.

Azquoir · 2020-04-22T19:14:32.000Z

Dla całego powiatu siedleckiego potworzyłem relacje dla dróg powiatowych i gminnych. To samo planuję zrobić dla powiatu łosickiego(obecne dodałem tylko powiatowe).
Używałem kilku źródeł do weryfikowania przebiegu (wykaz z uchwały sejmiku, uchwąły gmin, mpzp, studium uwarunkowań, itd.). Zdarzało się, że jedno źródło przeczyło drugiemu ale tak pi razy na oko na 95% przebiegi są poprawne.
Numerów nie oznaczałem na ‘way’, bo mało kto ich używa i IMHO zabruździłyby tylko mapę, więc pojawiają się tylko te, które “istniały” wcześniej.

Szukanie informacji, weryfikowanie, nanoszenie na mapę - ogółem fajna zabawa. No i czasem przebiegi dróg są zadziwiające

piotrek_BF · 2020-05-05T07:13:36.000Z

Czołem!
jestem nowy w środowisku OSM i dopiero od kilku dni pozwoliłem sobie na pewne aktualizacje map.
Moja “robota” skupiła się puki co na wprowadzaniu numerów dróg powiatowych (tak aby były widoczne dla niezalogowanych użytkowników OSM). W tak zwanym międzyczsie zauważyłem a raczej zwrócono mi uwagę że temat ten jest powodem do dość ożywionej dyskusji na forum.
Jedni są za, inni przeciw a moje stanowisko jest takie:
1.podkład mapy OSM jest wykorzystywany do obsługi zdarzeń w systemie SWD ST na którym ja pracuję praktycznie na co dzień, w zasadzie jedynym mankamentem tego podkładu mapowego jest brak widoczności numerów dróg powiatowych, no dochodzi jeszczcze bieżąca aktualizacja adresów ale to jest, jak wiemy, przemijający problem. Oznaczenie dróg powiatowych w OSM a co za tym idzie w SWD nie stwarza dla mnie potrzeby otwierania następnej strony z mapami dróg na moim powiecie, dlatego zdecydowałem się na uwidocznienie tych danych
2. mapa jest po to żeby dawała możliwie dużo informacji o terenie, jedni potrzebują jej do nawigacji w czasie podróży inni do precyzyjnej lokalizacji np. zaistniałych zdarzeń.
Miejsca na dane mamy dużo więc moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie żeby również i takie dane na mapach OSM widniały.
Mi jest dużo wygodniej!
Jeśli ktoś ma problem że mu nawigacja gada coś co nie pomaga w podróży to polecam “nawigację papierową”
Pozdro!
… z powiatu Złotowskiego.

RicoElectrico · 2020-05-05T08:52:31.000Z

Dlaczego więc nie przyszło Ci do głowy poprosić twórców SWD_ST o uwzględnienie unsigned_ref? Znam tych ludzi, są bardzo spoko, przynajmniej jeden z nich, chyba Andrzej się nazywa

A na poważnie to myślę, że są oni w stanie to zmienić, tak żeby każdy był szczęśliwy. Do tego “bo mi się przyda i ja mam rację, jak coś się nie podoba to masz problem” to nie jest poprawna wykładnia tagowania. Tag unsigned_ref nie wziął się z kosmosu, kwestia nieoznaczonych numerów dróg nie występuje tylko w Polsce. Żeby OSM było uniwersalne, to w każdym kraju powinno się stosować takie same reguły.

pio2_122 · 2020-05-05T09:17:25.000Z

@RicoElectrico wyprzedził mnie w odpowiedzi (którą w całości popieram), więc oba posty będą bardzo podobne

W tym przypadku rozwiązanie tego problemu jest bardzo proste. Wystarczy, że w SWD ST będą renderowały się numery dróg powiatowych z tagu unsigned_ref. Jest już tak w przypadku hydrantów, czy pikietażu - one też są “ukryte” w domyślnej OSM, a renderowane w SWD ST. Oddziały leśne są natomiast wyświetlane z niezależnej od OSM warstwy.

Takich samych argumentów może użyć każdy zawód korzystający z OSM. Przez renderowanie wszystkich rzeczy dla małych grup użytkowników mapa stanie się nieczytelna.

Jak sam napisałeś, miejsca w OSM jest dużo, więc można dodawać co się chce (zgodnie z zasadami OSM), ale to już po stronie zainteresowanego jest to, aby wykorzystać (czyli np. renderować) te dane nie utrudniając przy tym korzystania z OSM innym (zwykłym) użytkownikom.

Odnośnie “nawigacji papierowej”: właśnie taka powinna być mapa OSM (wyświetla się tylko to, co występuje fizyczne w terenie + oficjalne granice, które swoją drogą często są fizycznie oznakowane przy drogach). Podobnie jest zresztą w państwowym BDOT10k.

Dodatkowo, proszę nie zmieniaj kategorii dróg sztywno wg założenia, że highway=tertiary to droga powiatowa.
Zerknij na zasady odnośnie tagowania dróg: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Znakowanie_dr%C3%B3g_w_Polsce

Także, na koniec: wstrzymaj się z takimi edycjami, ponieważ są niezgodne z zasadami OSM.

jendrusk · 2020-05-05T12:30:07.000Z

@Piotrek BF
Pozdrawiam Złotów Byłem raz na serwisie - do dzisiaj miło wspominam Sam p. Komendant mnie przyjął, oprowadził, opowiedział o powiecie, jakieś mapki i przewodniki wręczył Nooo, powiem Ci, za mojej blisko 15 letniej kadencji w Abakusie TAKIE przyjęcie to ni się zdarzyło co najwyćej kilka razy… a zwiedziłęm przynajmniej ze setkę komend

Ale do brzegu - to co robisz to jest tagowanie pod render i tak nie robimy… Wiem, że to jest pozornie najszybsze wyjście i że to jedyna rzecz, którą możesz zrobić sam, ale to ma krótkie nogi - są określone zasady jak tagujemy i nawet jeśli to pozmieniasz tak żeby było widoczne za chwilę przyjdzie kolejny edytor i zrobi (z resztą całkiem słusznie) po staremu…

Dobry sposób załatwiania takich rzeczy to otagować je zgodnie z zasadami po czym doprowadzić do tego żeby renderer je wyświetlał na mapie… co zresztą już się dzieje - w Abakusie wisi na mnie ticket w tej sprawie (kilka komend zgłosiło równolegle) i jakoś na dniach mam się wziąć za zmianę tego…

Ergo: Super że mapujesz, bardzo się cieszę z kolejnego strażaka w naszych szeregach, nie zrażaj się, rób swoje (ale zgodnie z zasadami), drogi otaguj w unsigned_ref, masz moje słowo, że na dniach pojawią Ci się w SWD

VA00 · 2020-05-05T16:17:42.000Z

pio2_122:

Przez renderowanie wszystkich rzeczy dla małych grup użytkowników mapa stanie się nieczytelna.

Jak pokazuje choćby ten wątek, grupa ta wcale nie jest mała. Renderowanie unsigned_ref na drogach, które nie posiadają nazwy, w dużym zoomie, jest zupełnie nieszkodliwe, a bardzo przydatne.

Kilka dni temu przerobiłem ,use case’’ ze zgłaszaniem zabitego lisa zgodnie z wcześniejszymi radami. Zapisałem pozycję GPS na asfalcie i odczytałem operatorowi. Dosyć mętnie tłumaczył mi coś na temat braku uprawnień czy aplikacji do przetwarzania takich danych i skończyło się jak zawsze: ,od ronda w dół po lewej za zbiornikiem wody’'.

jendrusk · 2020-05-08T07:09:19.000Z

Rozumiem, że w związku z poniższym temat unsigned_ref dla PSP (pozostałe służby zachęcam do kontaktu z Abakusem w celu ustalenia warunków korzystania z tego podkładu) możemy uznać za zamknięty…

http://mapa.abakus.net.pl/mapnik/#zoom=13&lat=6812120.51028&lon=1855590.07571&layers=BTT

@piotrek BF - Tak to powinno zostać załatwione