Ungewöhnliche Gleisnummern (ref>100) am Hauptbahnhof Düsseldorf

Am Hauptbahnhof Düsseldorf sind die Gleise mit Nummern bis zu 200 versehen. Am besten sieht man das in der Railway Map:
https://www.openrailwaymap.org/?lang=null&lat=51.21981417806139&lon=6.794573217630386&zoom=19&style=standard

Das ist eine interne Numerierung, die nur für den eingefleischten Mitarbeiter oder Fan der Bahn zu ermitteln ist. Otto Normal-Fahrgast sieht nur die maximal zweistelligen Nummern auf den Wegweisern zum Gleis. Das sollte sich seit meinem letzten Besuch nicht gändert haben. Denn wenn ich auf bahn.de Fahrten dorthin finde, sind die Nummern maximal zweistellig. Daher sollte IMHO die railway:track_ref die den Fahrgästen gewidmeten Nummern vorbehalten sein:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:railway:track%20ref?uselang=de
Demnach müsste nach meiner schwachen Erinnerung bei jeder Gleisnummer hinten die Null gestrichen werden werden. Stimmt das noch?

Nummern für betriebinterne Zwecke sollten andere Keys benutzen.
Was meint ihr?

Gruß
Tirkon

Das Tagging interessiert sich aber nicht für den Ottonormalfahrgast und ist schon für die Internen Nummern etabliert, in den meisten Fällen dürfte es auch dafür verwendet werden, den größten Tag-Abuse den ich damit mal gesehen habe waren die Nummern der darauf verkehrenden Linien bei Straßenbahngleisen.

Ein “Ottonormalfahrgast”-Gleis kann durchaus verschiedene interne Gleisnummern enthalten.
Für die Normalfälle gibt es daher entsprechende refs an den Bahnsteigen und local_ref für die stop positions.
Siehe: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway=station

LG Martin

Es macht doch keinen Sinn, den Key an unterschiedlichen Bahnhöfen für unterschiedliche Zwecke zu benutzen. Etabliert hat sich der Key “railway:track_ref” in Deutschland für die Otto-Normalfahrgast-Nummerierung. Welchen Sinn macht es, in Düsseldorf diese zu löschen und gegen die innerbetrieblichen auszuwechseln? Im Wiki ist die Beschreibung des Keys auch mit dem Bild eines für den Fahrgast einsehbaren Schildes versehen.

Woran machst du das fest?
Bei älteren Bahnhöfen mit alten Stellwerken sind die Nummern oft deckungsgleich, d.h. betriebliche und Fahrgast-Gleisnummer sind identisch.
Willst du dann Gleisen in Güterbahnhöfen überall das railway:track_ref durch ein anderes Tag ersetzen?

Die betrieblichen Gleisnummern erkennt der OSM-Mapper meist am Signal, Prellbock etc.
Bei neueren werden oftmals andere Nummern vergeben, aber auch nicht immer.

Daran, dass das früher mal so war, als ich das in OSM kennenlernte. Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/129705700/history
Der Wechsel erfolgte zwischen Version 8 und 9.

Etwas unschön ist es auch, dass man bei der Umdeutung die ehemals vorhandene Fahrgast-Gleisnummer auf Nimmerwiedersehen verschwinden ließ und nicht auf einen anderen Key verschob. Es ist in OSM eigentlich sehr unüblich, einen Key umzudeuten. Damit ist auch die Fahrgast-Gleisnummer aus dem Infrastruktur Layer der OpenRailwayMap verschwunden. Wenn ich es richtig sehe, konnte man die betriebliche Gleisnummer schon immer im “Signale und Sicherungssysteme”-Layer ermitteln. Ich sehe ein, dass es für den Güterverkehrs, den ich bisher nicht auf dem Schirm hatte, einer Regelung bedarf. Danke für den Hinweis.

Eine klare Regelung, die zwischen dem Key für die Fahrgast- und betriebliche Gleisnummer differenziert, sollte an jeder Stelle im Wiki, wo es um die Gleisnummer geht, kommuniziert werden. Denn Otto-Normal-Fahrgast dürfte in aller Regel nicht wissen, dass eine von der wegweisenden Beschilderung abweichende betriebliche Nummer existiert. Hast Du einen Überblick, wie sich die diesbezügliche Situation im Ausland darstellt?

Im Zuge der Gleisnummer-Regelung könnte man auch überlegen, auch das Mappen der Positionen der Gleisabschnittsschilder mit den Großbuchstaben (A, B, C, D …) zu regeln, die dann auch möglichst in der OpenRailwayMap und ÖPNV Karten dargestellt werden sollten. Wenn man einen knappen Anschluss hat, kann man sich dann schon vor der Einfahrt in den Bahnhof orientieren, wohin man rennen muss, insbesondere wenn zwei Züge in einem Gleis stehen.

Gruß
Tirkon

Findet man auch in FFM so vor - und dort ist das schon ewig so (2013). Hingegen sind die Bahnsteigsnummern 6;7 etc. (“Gleis” ist z.T. veraltet, sagt WP) auf den platform-Polygonen getaggt.

Da sieht man ja auch, dass es mehrere ref-Probleme/Kollisionen gibt.
Es wurde ja wohl auch mal “ref=Gleis 6” getaggt, aber später dann unter ref die Streckennummer…

MMn. gehört die für Fahrgäste relevante Nummer generell nicht ans Gleis sondern an den Bahnsteig, schließlich kann das Gleis auch ohne Bahnsteig existieren, der Bahnsteig aber eher weniger ohne Gleis. Wir mappen ja bei Bus- und Straßenbahnhaltestellen die Referenz (sofern vorhanden) auch nicht an die Straße sondern an die Haltestelle.
Als weiterer Vorteil bietet sich das vereinfachte Routing an und man vermeidet Doppeltagging (Nummer am Bahnsteig und selbe Nummer nochmal am Gleis)
Manche Bahnsteige haben auch gar keine Nummer, da wird dann scheinbar als ref der Haltestellenname selbst eingetragen: https://overpass-turbo.eu/s/ZHR

Halb-OT Bahnsteige: Es stört mich auch massiv, dass an gefühlt jeden Bahnsteig auf biegen und brechen irgendein Name drangetaggt werden muss, kein Bahnsteig hat wirklich einen Eigennamen und das sind alles refs oder eher descriptions.

Das mit den Gleisabschnitten ist auch eine Sache für sich, den Ansatz mit railway:platform:section=* (wird scheinbar auch verwendet) finde ich gut, sonst hätte man Ungenauigkeiten, denn: Befindet sich das jeweilige Schild am Anfang des Bereiches oder in dessen Mitte? Wie grenzt man diese Bereiche voneinander ab? Etc.

LG Martin

Falls die Überschrift so gemeint ist, dass die Existenz von für Fahrgäste relevanten Nummer > 100 generell bezweifelt wird:

Es gibt durchaus Bahnhöfe, bei denen tatsächlich 3-stellige Gleis/Bahnsteignummern direkt am Gleis/Bahnsteig stehen und von jedermann benutzt werden, sogar in der Provinz wie z.B. in Herrenberg, wo an diesem und dem Nachbargleis gut sichtbar 101 und 102 steht.

Oder 101 und 102 am Stuttgarter Hbf :wink:

Allerdings. :wink:

Allgemein zur Ausgangsfrage:
OpenRailwayMap richtet sich m. E. weniger an Normalo-Anwender, die sich zum Zug navigieren lassen wollen, denn eher an fachlich Interessierte im Bereich Schieneninfrastruktur.

Auch wenn der gewöhnliche Anwender meist und sogar Bahnhofsansagen oft von Gleis Nr. sprechen, gemeint ist i. d. R. der Bahnsteig Nr. Diese ist in OSM als ref am Bahnsteig zu mappen.

Die Bahnsteignr. kann identisch zur Gleisnr. sein, ist es meist auch, muss aber nicht immer so sein.

+1 Die kundenrelevante Nummer ist die des Bahnsteigs (i. d. R. DB Station & Service), die Gleisnummer ist die des Gleisbetreibers (i. d. R. DB Netz), die der Kunde oft nicht kennt, es sei denn die ist identisch mit der Bahnsteignr.

Es gibt sehr häufig Bahnsteige ohne Gleis, dank des Rückbauwahns z. B. im Rahmen der Umstellung auf elektronische Stellwerke. Dann sind die Bahnsteige zwangsläufig ‘disused’.

“ref” ist nun mal die allgemeine Referenznummer in OSM. Sobald mehrere Bedeutungen in Frage kommen, braucht man ein spezifisches Tag. Deshalb haben wir ja im ÖPNV “local_ref” als die für den Fahrgast relevante Gleis- oder Steig-nummer (die natürlich nicht unbedingt eine Zahl sein muss).