Unechte Einbahnstraße der anderen Art?

GerdP · 2022-10-04T13:14:09.749Z

Moin!
Ich habe hier eine kurze Straße, die an einem Ende ein VZ 260 hat und am anderen Ende ein VZ 260 mit “Anlieger Frei” hat. Wenden kann man dort nicht, aber evtl. rückwärts wieder rausfahren. Wie erfassen wir sowas? Evtl. mit turn restrictions?

Langlaeufer · 2022-10-04T13:16:26.839Z

Einfach als motor_vehicle=destination. Wenn es dir wirklich wichtig ist . packst du noch eine turn_restriction no_entry auf die Seite ohne Anlieger frei. Dann aber auch mit restriction:conditional, damit du z.b keine Radfahrer und Gespanne aussperrst.

Discostu36 · 2022-10-04T13:16:48.967Z

Verkehrszeichen-Service:

VZ 260600×600 61.7 KB

mueschel · 2022-10-05T07:02:41.855Z

Warum nicht einfach die Beschränkung so erfassen wie sie angebracht ist? Das ist zwar wahrscheinlich nicht das, was wirklich gemeint ist, aber das einzige was vor Ort überprüft werden kann:

motor_vehicle:forward = no
motor_vehicle:backward = destination

dieterdreist · 2022-10-05T07:35:38.000Z

Warum nicht einfach die Beschränkung so erfassen wie sie angebracht ist?

ist das eine Streckenbeschränkung, oder beschreibt es die Widmung der Straße? Wenn es letzteres ist, kann man es nicht erfassen wie beschildert, oder meinst du
motor_vehicle=destination;no ?

Nadjita · 2022-10-05T07:52:10.632Z

mueschel:

motor_vehicle:forward = no
motor_vehicle:backward = destination

Wenn man von einem Punkt auf der Straße losfahren möchte, darf man in beide Richtungen fahren. Deswegen halte ich dieses Tagging für falsch.

@Langlaeufer hat schon recht: Das kann man eigentlich nur mit einer Abbiegebeschränkung korrekt erfassen, auch wenn’s blöd ist. Aber eigentlich ist es ja genau das, was die Stadt möchte.

SafetyIng · 2022-10-05T07:59:08.250Z

Nadjita:

@Langlaeufer hat schon recht: Das kann man eigentlich nur mit einer Abbiegebeschränkung korrekt erfassen, auch wenn’s blöd ist. Aber eigentlich ist es ja genau das, was die Stadt möchte.

Ne, effektiv ist dort mit Abbiegebeschränkungen zu arbeiten falsch. Faktisch hat die Stadt falsch beschildert. VZ260 ist ein Streckenverbot und kein Punktverbot. Es gilt auf der Straße hinter dem Zeichen durchgängig…

Sinnvoll wäre den Fehler der Gemeinde zu melden und abzuwarten, was die Stadt dort draus macht…

Langlaeufer · 2022-10-05T09:19:26.725Z

SafetyIng:

Ne, effektiv ist dort mit Abbiegebeschränkungen zu arbeiten falsch. Faktisch hat die Stadt falsch beschildert. VZ260 ist ein Streckenverbot und kein Punktverbot. Es gilt auf der Straße hinter dem Zeichen durchgängig…

Einseitige Beschilderung von Streckenverboten kommt aber so oft vor.
Z.b. auch wenn linksseitige Radwege enden. Statt ein Radweg Ende gibt es dann ein Fußwegschild oder ein Radfahren verboten.

Und natürlich ist das nicht korrekt. Aber es macht auch nicht den Eindruck dass sich die Städte mit solchen Verkehrsschildern viel mühe geben. Mein Eindruck nach wird viel einfach auf gestellt um irgendwelchen Verkehr zu reduzieren. Wenn sich dann auch nur 75% der Leute daran halten ist man schon glücklich.

Und was erwartest du im Falle, dass man dich beim Vorbeifahren am 260 ohne Anlieger frei erwischt? (falls das je jemand überwachen sollte) Das du dich damit rausreden kannst, dass auf der anderen Seite Anlieger frei steht?

SafetyIng:

Sinnvoll wäre den Fehler der Gemeinde zu melden und abzuwarten, was die Stadt dort draus macht…

Kann ich dir sagen, was ich da erwarte: Nichts.

GerdP · 2022-10-05T09:49:22.962Z

Hier mal ein Foto der Situation. Im Hintergrund steht ein Fahrrad, daneben steht das Schild VZ260 ohne Zusatzschild.

VZ260.PNG792×570 40.4 KB

GerdP · 2022-10-05T09:52:22.650Z

Langlaeufer:

Kann ich dir sagen, was ich da erwarte: Nichts.

Ach, mal sehen. Habe gestern ein falsches Schild VZ 240 gemeldet und heute war es schon weg. Schneller kann es ja wohl kaum gehen
Einen Versuch ist es immer wert.

Langlaeufer · 2022-10-05T09:59:20.401Z

GerdP:

Hier mal ein Foto der Situation. Im Hintergrund steht ein Fahrrad, daneben steht das Schild VZ260 ohne Zusatzschild.

So stätisch hatte ich mir die Situation gar nicht vorgestellt.
Und bezgl. melden von Fehlern in der Beschilderung: Kommt sicherlich auf die Gemeinde an. Meine Erfahrung in Hannover: Vergessene Baustellenschilder einsammeln geht ggf. schnell. Beschilderung ändern (z.B. fehlende Zusatzschilder montieren) sehe ich keine Reaktion seitens der Stadt.

SafetyIng · 2022-10-05T10:00:54.947Z

Langlaeufer:

Einseitige Beschilderung von Streckenverboten kommt aber so oft vor.
Z.b. auch wenn linksseitige Radwege enden. Statt ein Radweg Ende gibt es dann ein Fußwegschild oder ein Radfahren verboten.

Also die Option nur Gehwegschild (VZ 239) ist ja auch richtig. Denn ab dort beginnt ein neues Streckengebot. Wenn es jedoch für Radfahrer keine Überleitung gibt, so ist das vorangehende VZ-Radweg nicht gültig.
Das Zeichen 254 “Verbot für Radverkehr” wäre an dieser Stelle falsch, da es nach StVO für den gesamten Straßenquerschnitt gilt.

Langlaeufer · 2022-10-05T10:03:34.879Z

@SafetyIng Du sagst ja immer so schön das die Beschilderung falsch ist.
Aber was soll er denn nun an der Stelle mappen?

dieterdreist · 2022-10-05T11:05:48.000Z

VZ260 ist ein Streckenverbot und kein Punktverbot. Es gilt auf der Straße hinter dem Zeichen durchgängig…

wenn es ein Streckenverbot wäre gälte es richtungsabhängig, oder?

Galbinus · 2022-10-05T14:04:56.206Z

SafetyIng:

VZ260 ist ein Streckenverbot und kein Punktverbot.

Nein, es ist kein Streckenverbot sondern ein Bereichsverbot. Es gilt für den gesamten Bereich hinter dem Schild.Und zwar Richtungsunabhängig, Die Situation lässt sich somit nicht mit forward/backward lösen.

Daher haben wir es in dem disktutierten Fall tatsächlich mit einer Falschbeschilderung zu tun.

Wir zerbrechen uns also hier den Kopf, wie man eine falsche Beschilderung richtig in OSM einträgt. Es ist insofern auf jeden Fall richtig, sich an die zuständige Behörde zu wenden und darum zu bitten, hier für eine korrekte Beschilderung zu sorgen.

Aber es ist nicht gesagt, dass die Behörde Handlungsbedarf sieht bzw, zeitnah Abhilfe schafft.

Ich wähle in solchen Fällen eine pragmatische Lösung, von der ich ausgehe, dass sie der Intention entspricht. In diesem Fall würde ich den Straßenabschnitt mit motor_vehicle=destination versehen. Und zusätzlich description nutzen, um auf den Sachverhalt hinzuweisen.

Jonathan_Haas · 2022-10-05T14:13:05.386Z

Klarer Fall von wrong_sign=yes https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75387&p=2

dieterdreist · 2022-10-05T15:59:49.000Z

Nein, es ist kein Streckenverbot sondern ein Bereichsverbot. Es gilt für den gesamten Bereich hinter dem Schild.Und zwar Richtungsunabhängig, Die Situation lässt sich somit nicht mit forward/backward lösen.

Daher haben wir es in dem disktutierten Fall tatsächlich mit einer Falschbeschilderung zu tun.

d.h. das Schild ist eventuell nichtig?

Galbinus · 2022-10-05T16:45:40.632Z

dieterdreist:

d.h. das Schild ist eventuell nichtig?

Ich denke, dass dort die Polizei keinen Anlieger anzeigen wird, der von der Seite ohne Zusatzschild dort hineinfahren wird oder vielleicht auch nur dort herausfahren. Zumindestens nicht, wenn der angehaltene Fahrer darauf hinweisen wird, dass auf der anderen Seite der Gasse ein “Anlieger frei” hängt. Und wenn doch, dann wäre das mal wieder einer der vielen Streitfälle vor Gericht.

Falschbeschilderungen sind halt im Gesetz nicht explizit vorgesehen. Und ein Bereichtsverbot ist dann korrekt beschildert, wenn der Bereich von allen Zufahrten aus gleich ausgeschildert ist.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2022-10-05T20:05:12.602Z

Ich sehe da keine schwerwiegenden Probleme.
Nach dem SIchtbarkeitsgrundsatz gelten nur die Schilder, die man sieht.
Insofern darf der Anlieger nur von einer Seite einfahren, aber auch wenden, was in der engen Gasse eher keiner tun wird. Eher schon andersrum aus der Garage fahren.
Womöglich gibt es einen Grund, andersrum nicht reinzufahren, Kurve zu eng o.ä.

Mammi71 · 2022-10-05T20:10:25.284Z

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck:

Womöglich gibt es einen Grund, andersrum nicht reinzufahren, Kurve zu eng o.ä

Naja, mit dem Pferdegespann darf man ja schon reinfahren, egal von welcher Seite.