Unechte Einbahnstraße der anderen Art?

Langlaeufer · 2022-10-05T09:19:26.725Z

SafetyIng:

Ne, effektiv ist dort mit Abbiegebeschränkungen zu arbeiten falsch. Faktisch hat die Stadt falsch beschildert. VZ260 ist ein Streckenverbot und kein Punktverbot. Es gilt auf der Straße hinter dem Zeichen durchgängig…

Einseitige Beschilderung von Streckenverboten kommt aber so oft vor.
Z.b. auch wenn linksseitige Radwege enden. Statt ein Radweg Ende gibt es dann ein Fußwegschild oder ein Radfahren verboten.

Und natürlich ist das nicht korrekt. Aber es macht auch nicht den Eindruck dass sich die Städte mit solchen Verkehrsschildern viel mühe geben. Mein Eindruck nach wird viel einfach auf gestellt um irgendwelchen Verkehr zu reduzieren. Wenn sich dann auch nur 75% der Leute daran halten ist man schon glücklich.

Und was erwartest du im Falle, dass man dich beim Vorbeifahren am 260 ohne Anlieger frei erwischt? (falls das je jemand überwachen sollte) Das du dich damit rausreden kannst, dass auf der anderen Seite Anlieger frei steht?

SafetyIng:

Sinnvoll wäre den Fehler der Gemeinde zu melden und abzuwarten, was die Stadt dort draus macht…

Kann ich dir sagen, was ich da erwarte: Nichts.

GerdP · 2022-10-05T09:49:22.962Z

Hier mal ein Foto der Situation. Im Hintergrund steht ein Fahrrad, daneben steht das Schild VZ260 ohne Zusatzschild.

VZ260.PNG792×570 40.4 KB

GerdP · 2022-10-05T09:52:22.650Z

Langlaeufer:

Kann ich dir sagen, was ich da erwarte: Nichts.

Ach, mal sehen. Habe gestern ein falsches Schild VZ 240 gemeldet und heute war es schon weg. Schneller kann es ja wohl kaum gehen
Einen Versuch ist es immer wert.

Langlaeufer · 2022-10-05T09:59:20.401Z

GerdP:

Hier mal ein Foto der Situation. Im Hintergrund steht ein Fahrrad, daneben steht das Schild VZ260 ohne Zusatzschild.

So stätisch hatte ich mir die Situation gar nicht vorgestellt.
Und bezgl. melden von Fehlern in der Beschilderung: Kommt sicherlich auf die Gemeinde an. Meine Erfahrung in Hannover: Vergessene Baustellenschilder einsammeln geht ggf. schnell. Beschilderung ändern (z.B. fehlende Zusatzschilder montieren) sehe ich keine Reaktion seitens der Stadt.

SafetyIng · 2022-10-05T10:00:54.947Z

Langlaeufer:

Einseitige Beschilderung von Streckenverboten kommt aber so oft vor.
Z.b. auch wenn linksseitige Radwege enden. Statt ein Radweg Ende gibt es dann ein Fußwegschild oder ein Radfahren verboten.

Also die Option nur Gehwegschild (VZ 239) ist ja auch richtig. Denn ab dort beginnt ein neues Streckengebot. Wenn es jedoch für Radfahrer keine Überleitung gibt, so ist das vorangehende VZ-Radweg nicht gültig.
Das Zeichen 254 “Verbot für Radverkehr” wäre an dieser Stelle falsch, da es nach StVO für den gesamten Straßenquerschnitt gilt.

Langlaeufer · 2022-10-05T10:03:34.879Z

@SafetyIng Du sagst ja immer so schön das die Beschilderung falsch ist.
Aber was soll er denn nun an der Stelle mappen?

dieterdreist · 2022-10-05T11:05:48.000Z

VZ260 ist ein Streckenverbot und kein Punktverbot. Es gilt auf der Straße hinter dem Zeichen durchgängig…

wenn es ein Streckenverbot wäre gälte es richtungsabhängig, oder?

Galbinus · 2022-10-05T14:04:56.206Z

SafetyIng:

VZ260 ist ein Streckenverbot und kein Punktverbot.

Nein, es ist kein Streckenverbot sondern ein Bereichsverbot. Es gilt für den gesamten Bereich hinter dem Schild.Und zwar Richtungsunabhängig, Die Situation lässt sich somit nicht mit forward/backward lösen.

Daher haben wir es in dem disktutierten Fall tatsächlich mit einer Falschbeschilderung zu tun.

Wir zerbrechen uns also hier den Kopf, wie man eine falsche Beschilderung richtig in OSM einträgt. Es ist insofern auf jeden Fall richtig, sich an die zuständige Behörde zu wenden und darum zu bitten, hier für eine korrekte Beschilderung zu sorgen.

Aber es ist nicht gesagt, dass die Behörde Handlungsbedarf sieht bzw, zeitnah Abhilfe schafft.

Ich wähle in solchen Fällen eine pragmatische Lösung, von der ich ausgehe, dass sie der Intention entspricht. In diesem Fall würde ich den Straßenabschnitt mit motor_vehicle=destination versehen. Und zusätzlich description nutzen, um auf den Sachverhalt hinzuweisen.

Jonathan_Haas · 2022-10-05T14:13:05.386Z

Klarer Fall von wrong_sign=yes https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75387&p=2

dieterdreist · 2022-10-05T15:59:49.000Z

Nein, es ist kein Streckenverbot sondern ein Bereichsverbot. Es gilt für den gesamten Bereich hinter dem Schild.Und zwar Richtungsunabhängig, Die Situation lässt sich somit nicht mit forward/backward lösen.

Daher haben wir es in dem disktutierten Fall tatsächlich mit einer Falschbeschilderung zu tun.

d.h. das Schild ist eventuell nichtig?

Galbinus · 2022-10-05T16:45:40.632Z

dieterdreist:

d.h. das Schild ist eventuell nichtig?

Ich denke, dass dort die Polizei keinen Anlieger anzeigen wird, der von der Seite ohne Zusatzschild dort hineinfahren wird oder vielleicht auch nur dort herausfahren. Zumindestens nicht, wenn der angehaltene Fahrer darauf hinweisen wird, dass auf der anderen Seite der Gasse ein “Anlieger frei” hängt. Und wenn doch, dann wäre das mal wieder einer der vielen Streitfälle vor Gericht.

Falschbeschilderungen sind halt im Gesetz nicht explizit vorgesehen. Und ein Bereichtsverbot ist dann korrekt beschildert, wenn der Bereich von allen Zufahrten aus gleich ausgeschildert ist.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2022-10-05T20:05:12.602Z

Ich sehe da keine schwerwiegenden Probleme.
Nach dem SIchtbarkeitsgrundsatz gelten nur die Schilder, die man sieht.
Insofern darf der Anlieger nur von einer Seite einfahren, aber auch wenden, was in der engen Gasse eher keiner tun wird. Eher schon andersrum aus der Garage fahren.
Womöglich gibt es einen Grund, andersrum nicht reinzufahren, Kurve zu eng o.ä.

Mammi71 · 2022-10-05T20:10:25.284Z

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck:

Womöglich gibt es einen Grund, andersrum nicht reinzufahren, Kurve zu eng o.ä

Naja, mit dem Pferdegespann darf man ja schon reinfahren, egal von welcher Seite.

dieterdreist · 2022-10-05T23:22:04.000Z

Nach dem SIchtbarkeitsgrundsatz gelten nur die Schilder, die man sieht.

den Sichtbarkeitsgrundsatz kenne ich nicht, aber ich vermute dass der nicht absolut sein kann, weil von einem ortsansässigen Fahrer kann man z.B. erwarten dass er das Tempolimit kennt, auch wenn er aus einer Nebenstraße kommt und das Limit an der Einmündung nicht wiederholt wird (Gerichtsentscheidung), von daher denke ich, dass man sich als Anwohner auf das Schild mit Zusatzschild berufen kann, auch wenn es an der einen Stelle nicht steht

Wetterauer · 2022-10-06T08:23:52.986Z

dieterdreist:

von einem ortsansässigen Fahrer kann man z.B. erwarten dass er das Tempolimit kennt

Und wie lange muss man dort wohnen und wie nah muss man zum Tatort wohnen, dass man “ortsansässig” ist
Ich denke, so einfach ist das auch wieder nicht.

GerdP · 2022-10-06T08:46:59.294Z

Ich habe mal die Stadt angeschrieben und auch einen Link auf diese Diskussion angefügt. Aus meiner Sicht sind diese Spezialfälle nur einem Unfall relevant. Es könnte jemand sagen: Ich musste nicht damit rechnen, dass da ein Auto rausgefahren kommt, weil das nach Schild VZ 260 gar nicht erlaubt ist. Dann haben die Anwälte der Versicherungen ihre Freude
Für OSM ist die relevante Info, dass dort ein VZ 260 steht, die wenigen Anwohner kennen die Ausnahme.

OpenStreetMap

Changeset: 127000969 | OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2022-10-06T10:17:21.069Z

GerdP:

Ich musste nicht damit rechnen, dass da ein Auto rausgefahren kommt,

Aber Radfahrer, Kutschen, Reiter, Viehherden, …

Map_HeRo · 2022-12-17T23:18:54.923Z

Galbinus:

Nein, es ist kein Streckenverbot sondern ein Bereichsverbot. Es gilt für den gesamten Bereich hinter dem Schild.Und zwar Richtungsunabhängig.

Galbinus:

Und ein Bereichtsverbot ist dann korrekt beschildert, wenn der Bereich von allen Zufahrten aus gleich ausgeschildert ist.

Mir stellen sich dazu folgende Fragen:

Als Bereichsverbote galten m.W. einmal die Zeichen 250-266. Einige davon werden heute aber auch ganz offiziell als Streckenverbote z.B. an Autobahnen verwendet, z.B. Zeichen 253 oder 264. Hat die Bewertung “Bereichsverbot” (die ich in der aktuellen StVO nicht mehr finde) heute noch in dieser Form überhaupt noch Gültigkeit?
Wenn ein Bereich nicht von allen Seiten gleich beschildert ist, zählen die Zeichen dann eventuell wie die zuvor genannten als Streckenverbote?
Auch wenn Zeichen 260 als Bereichsverbot noch gültig ist, gilt das dann automatisch auch für das Zusatzzeichen “Anlieger frei” oder kann das auch in eine Richtung gelten?

Wenn eine für KFZ gesperrte Straße zwar für Anliegerverkehr freigegeben sein soll, aber auf Grund der geringen Breite nur in einer Richtung, dann würde die hier hinterfragte Beschilderung zumindest dem gesunden Menschenverstand nach schon Sinn machen,oder?

eiskalt-glasklar · 2022-12-17T23:39:24.591Z

Map_HeRo:

Wenn eine für KFZ gesperrte Straße zwar für Anliegerverkehr freigegeben sein soll, aber auf Grund der geringen Breite nur in einer Richtung, dann würde die hier hinterfragte Beschilderung zumindest dem gesunden Menschenverstand nach schon Sinn machen,oder?

Nö, dann macht man daraus eine Einbahnstraße mit VZ 260 + Anlieger frei und nicht so ein seltsames Konstrukt.

Nadjita · 2022-12-18T08:40:08.627Z

Map_HeRo:

Wenn ein Bereich nicht von allen Seiten gleich beschildert ist, zählen die Zeichen dann eventuell wie die zuvor genannten als Streckenverbote?

Das kann vermutlich niemand von uns 100%ig korrekt beantworten, aber der Meinung vieler Experten nach, sorgt eine widersprüchliche oder unklare Beschilderung dafür, dass sie unwirksam ist:

Schließlich gilt: Bei offensichtlicher Willkür, Sinnwidrigkeit und objektiver Unklarheit entfalten Verkehrszeichen ebenfalls keine Rechtswirksamkeit.

Es gab vor langer Zeit dazu mal einen Präzedenzfall in Marburg, wo die Beschilderung von Parkplätzen nicht eindeutig war und sich das Ordnungsamt irgendwann weigerte Knöllchen zu verteilen. Der Fall eskalierte dann und das Urteil war sinngemäß: wenn eine Beschilderung nicht eindeutig ist, ist sie unwirksam, weswegen dort jeder zu jeder Zeit hätte parken können. Leider finde ich das Urteil dazu nicht mehr.

Es gibt auch Schilder, die so offensichtlich falsch sind, dass jeder erkennt, dass sie nicht stimmen und sie ignoriert werden dürfen:

Diese Beschilderung würde das Parken für alle Fahrzeuge, außer Elektrofahrzeugen beim Ladevorgang erlauben. Sicher nicht, was beabsichtigt wurde, gerade wenn das Schild neben einer Ladesäule steht.

Andererseits wird in der Rechtsprechung auch unterschieden, ob man Anlieger ist, oder nicht. Ein Anlieger kann sich z.B. nicht darauf berufen, ein Schild nicht gesehen zu haben, welches z.B. vollgeschneit oder verrostet ist. Es wird erwartet, dass er das Schild kennt.

Daraus würde dann auch folgen, dass ein Ortsansässiger um deine Fehlbeschilderung wissen könnte, ein Ortsfremder allerdings nicht. Demnach könnte für einen Ortsfremden das Schild sehr wohl Rechtswirksamkeit entfalten. Ich bin aber kein Jurist und ich denke, dass die einzige Lösung für so eine Beschilderung darin besteht, die Stadt (oder auch das Land) zu fragen, was genau gelten soll und sie auf die Bedenken bezüglich einer Fehlbeschilderung hinzuweisen.