Unbefestigten Pfad im NSG fürs Betreten im Tagging auf "no" setzen

Galbinus · 2024-08-25T14:27:17.819Z

Naja, dieterdreist, mit der Argumentation dürften auch Wege in militärischen Sperrgebieten nicht auf access=no gesetzt werden.
Ich empfehle die Definition DE:Key:access - OpenStreetMap Wiki zur Hilfe zu nehmen. Dort heißt es: “Kein Zugang für die breite Öffentlichkeit (Benutzung nicht erlaubt.) Stärkeres Verbot als private. Beispiele: eine vollständig gesperrte Straße; eine gesperrte Militäreinrichtung. Erwäge weitere Merkmale von Zugangsregelungen zu benutzen (wie z.B. foot=yes oder bicycle=permissive etc), um anzugeben wer das Objekt benutzen darf.”

Wenn es sich um einen illegalen Trampelpfad handelt, der dadurch entstanden ist, dass sich viele Menschen in dem Naturschutzgebiet nicht an das Wegegebot halten, dann wäre access=no schon das richtige Tagging. Ob das allergings in dem Fall zutrifft, kann man in der Regel nicht allein aus einer Verordnung und ohne genau Ortskenntnis erkennen. Eine Beschilderung gibt es ja in der Regel vor Ort nicht.

Galbinus · 2024-08-25T14:37:22.067Z

Wanderfreund:

Gibt es außer “yes” und “no” denn was dazwischen?

Ja, es wäre auch access=private möglich, oder access=forestry. Allerdings werden diese beiden Werte von einigen Apps nicht als Verbot für Wanderer interpretiert, wahrscheinlich weil es viel zu viele Waldwege gibt, wo aufgrund einer Beschilderung “Privatweg, frei für forstwirtschaftlichen Verkehr” mit access=private oder access=forestry versehen werden und dabei vergessen wird, ein foot=yes und bycicle=yes mit einzutragen. Wenn der Weg tatsächlich und sicher für Fußgänger und Radfahrer verboten ist, halte ich entweder foot=no und bicycle=no oder sogar ein access=no für angemessen. Aber man kann so etwas nicht allein daraus ableiten, dass der Weg unbefestigt ist und in der Verdordnung steht, dass es verboten ist ist, die Flächen außerhalb der befestigten Wege zu betreten. In solchen Naturschutzgebieten führen in der Regel einige ausgeschilderte Wege über unbefestige, schmale Wanderpfade… und die von Dir zitierte Formulierung ist ein wenig problematisch gewählt, da man unter Flächen außerhalb von Wegen in der Regel die tatsächlichen Waldflächen versteht und nicht Wege.

Wanderfreund:

Der Pfad ist laut den Akteuren vor Ort zumindest in dem Bereich der Klippen unbefestigt

Das wäre mir als Hinweis zu wenig. Anders wäre es, hätten Ortskundige gesagt, dass bekannt ist, dass dieser Weg eindeutig für Wanderer verboten bekannt ist.

Ich schreibe dies aus vielfacher Erfahrung mit Naturschutzgebieten in meiner Region und den dazugehörigen Verordnungen.

Galbinus · 2024-08-25T14:48:02.943Z

Wanderfreund:

Ich zwar nicht selber vor Ort gewesen, habe aber einen Menschen vor Ort gehabt und die untere Natuschutzgbehörde wird sicher demnöcht tätig. Damit die sehen, dass die OSM Community funktioniert unf aktiv wird, wäre es aus meiner Sicht gut, dass auch durch das taggen des Pfades im Klippenbereich zu zeigen.

Du scheinst hier eine gewisse Mitschuld von OSM an dem Unfall zu sehen. Doch: Wenn vor Ort nicht erkennbar ist, dass ein Weg gesperrt bzw. verboten ist, sehe ich hier keine Mitschuld. Es ist zwar so, dass es OSM-Mitwirkende gibt, die sich die Mühe machen, mittels mühevoller Internetrecherche die jeweilige Verordnung für ein Naturschutzgebiet herauszusuchen und dann auch noch die oft nicht einfache Interpretation versuchen, was diese Verordnung im konkreten Fall für einen vor Ort vorgefundenen Weg oder Pfad bedeuten mag. Doch ist das immer eine Interpretation mit hoher Fehleranfälligkeit.

Solange ein Weg vor Ort nicht als verboten gekennzeichnet wurde, keine Sperrung z.B. durch am Eingang des Weges aufgeschichtetes Reisig erfolgt, liegt die Verantwortung für einen Unfall durch uninformierte Wanderer bei den zuständigen Forstleuten und nicht bei der OSM-Datenbank, die abbildet, was vor Ort tatsächlich vorhanden ist. So ist es z.B. bei illegal angelegten MTB-Trails im Wald so, dass laut Rechtsprechung eine Duldung zumindestens zu einer Mithaftung führt. Das ist ein Grund dafür, wieso Forstleute solche Trails in der Regel zeitnah durch aufgehäuftes Reisig oder dergleichen sperren. Wenn also ein Trampelpfad vielleicht schon über Jahre besteht und genutzt wird, kann der Wanderer vor Ort davon ausgehen, dass hier zumindest access=permissive zutrifft, um es in einem OSM-Terminus auszudrücken.

limes11 · 2024-08-25T16:41:16.197Z

Schwierig, wenn vor Ort keine Beschilderung besteht und die NSG-Verordnung keinen Wegeplan inkludiert. In der Regel kann man sich in diesen Fällen gut damit helfen, offizielle Karten zu studieren. Sind Trampelpfade innerhalb NSGs (mit entsprechendem Betretungsverboten auf ebensolchen) dort nicht enthalten, so lässt sich access=no setzen. (Ich erfasse Trampelpfade in NSGs in der Regel nicht mehr. Das richtet in Zeiten von Komoot mehr Schaden als Nutzen an.)

In diesem Fall ist die Sache allerdings problematisch. Der Weg ist im Geoportal-NRW, was ihn gewissermaßen legitimiert. Hier würde ich access=no nur setzen, wenn dies vor Ort klar ersichtlich ist.

dieterdreist · 2024-08-25T22:35:58.000Z

Stärkeres Verbot als private. Beispiele: eine vollständig gesperrte Straße; eine gesperrte Militäreinrichtung

wenn aber Jäger und Angler den Weg nutzen dürfen ist das ja nicht wie eine vollständig gesperrte Straße oder eine gesperrte militärische Einrichtung, oder?

Wanderfreund · 2024-08-26T05:44:32.974Z

Sehe keine “Mitschuld” bei OSM Das wollte ich nicht ausdrücken.
Da OSM nunmal von so vielen Diensten und Menschen genutzt, hat ein Weg oder ein Tagging eben ggfs. auch Auswirkungen, auf die man nach besten Wissen einfluss nebem kann und aus meiner Sicht auch sollte, wenn man es weiß/kann. Das der Wissenstand nicht überall und zu jedem Zeitpunkt gleich ist, liegt in der Natur des Sache. Ohne die Berichterstattung und den Kontakt zu den Aktueren vor Ort, hätte ich ja auch nicht nach der Verodnung gesucht.

Ohne die genauen Umstände des Unfalls zu kennen, betritt man den Wald auf “eigene Gefahr”

APneunzehn74 · 2024-08-26T05:50:37.214Z

Wie von @limes11 bereits angesprochen ist der Pfad auch im Geoportal-NRW eingetragen.
Anbei ein Screenshot, das müsste der besagte Weg sein. Wenn ich jetzt dem hier sozusagen “offiziell” eingezeichnet Weg folge komme ich in die gleiche Situation als wenn ich der Empfehlung von Komoot folge.

Screenshot_20240826-074217~21080×2340 206 KB

SpaLeo · 2024-08-26T05:53:06.015Z

dieterdreist:

wenn aber Jäger und Angler den Weg nutzen dürfen ist das ja nicht wie eine vollständig gesperrte Straße oder eine gesperrte militärische Einrichtung, oder?

Auch auf Truppenübungsplätzen gibt es in der Regel Jäger. Auch wenn es da viele Leute mit Waffen gibt dürfen die keine Rehe oder Wildschweine schießen. Der Jäger muss sich nur absprechen wann er rauf darf. Unterschied zwischen privat und no ist die Frage wer die Genehmigung erteilt, eine private Stelle oder eine Behörde. Bei gesperrten Straßen, Naturschutzgebieten oder Truppenübungsplätzen kommt die Genehmigung von einer Behörde. Bei einem Fabrikgelände von einem privaten Unternehmen.

Wanderfreund · 2024-08-26T05:53:23.913Z

Danke für den Hinweis!

Wanderfreund · 2024-08-26T05:54:28.184Z

Das ist eine guter Hinweis. Danke

Nakaner · 2024-08-26T07:37:12.994Z

Hallo,

die Schutzgebietsverordnung verwendet den Begriff “befestigte Wege”, was anders als “feste Wege” deutlich bestimmter ist. Zur Auslegung dieser beiden Begriffe siehe VG Köln, Urteil vom 02.12.2008, 14 K 5008/07, OpenJur Rn. 21 ff..

Damit wäre eigentlich ein access=no richtig. Ich vertrete hier nicht die strenge Meinung von @dieterdreist. In Schutzgebieten taggen wir Wegsperrungen mit access=no statt access=private, wenn der Weg aufgrund seines Zustands nicht direkt auf abandoned:highway=* herabgestuft wird.

Dass der Weg jedoch von der Vermessungsverwaltung in ihr Kartenwerk aufgenommen wurde, spricht bis zur genaueren Klärung gegen das Erfassen eines Betretungsverbots in OSM. Da die Vermessung in NRW Sache der Kreisverwaltungen ist, sollte die Untere Naturschutzbehörde mal bei ihren – im gleichen Haus angesiedelten – Kollegen der Unteren Vermessungbehörde nachfragen, warum man sich für die Kartierung des Weges entschieden hat.

Grundsätzlich möchte ich empfehlen, in solchen Fällen Fotos vor Ort zu machen. Sonst ist man auf die Beurteilung einer einzelnen Person beschränkt, die gerne auch eigene Interessen verfolgt.

Viele Grüße

Michael

dieterdreist · 2024-08-26T07:40:42.000Z

Unterschied zwischen privat und no ist die Frage wer die Genehmigung erteilt, eine private Stelle oder eine Behörde. Bei gesperrten Straßen, Naturschutzgebieten oder Truppenübungsplätzen kommt die Genehmigung von einer Behörde.

im vorliegenden Fall gibt es keine Genehmigung, weil es nicht verboten ist braucht der Jäger oder Fischer auch keine Genehmigung.

Langlaeufer · 2024-08-26T08:06:59.062Z

Vorsicht: Top-Plus basiert zum Teil (ggf. nicht in NRW) auf OSM-Daten. Besser Basemap oder DTK verwenden um sicher nur amtliche Daten zu sehen. Der Weg scheint dennoch enthalten zu sein.

Ergänzung: WMS TopPlusOpen

In dem Produkt werden unter anderem freie amtliche Geodaten des Bundes und der Open-Data-Länder Berlin, Brandenburg, Hamburg, Nordrhein-Westfalen, Sachsen und Thüringen präsentiert. Darüber hinaus stellen Mecklenburg-Vorpommern und Rheinland-Pfalz im Rahmen eines Kooperationsvertrages ihre amtlichen Geodaten für die TopPlusOpen zur Verfügung, sodass auch diese Länder ausschließlich durch amtliche Daten dargestellt werden.

In den übrigen Bundesländern und im Ausland werden in den entsprechenden Zoomstufen im Wesentlichen OSM-Daten verwendet, die aus Sicht des BKG alle Qualitätsansprüche erfüllen und sich beinahe nahtlos mit den amtlichen Daten kombinieren lassen.

APneunzehn74 · 2024-08-26T08:49:40.907Z

Danke für die Info, darauf hatte ich erst gar nicht geachtet.

Mammi71 · 2024-08-26T09:23:55.012Z

Langlaeufer:

DTK verwenden

auf den DTK 1:5000 und 1:10.000 ist der fragliche Weg ebenfalls angezeigt:

Screenshot_20240826_1121421080×1785 219 KB

limes11 · 2024-08-26T10:31:42.019Z

Ich kann mich nicht erinnern, im Geoportal-NRW jemals OSM-Daten gefunden zu haben.

TopPlusOpen verwendet in NRW Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0. Damit dürfen sie doch gar keine OSM-Daten nutzen, oder ?

Wanderfreund · 2024-08-26T10:51:18.946Z

Beim genaueren Nachdenken über den guten HInweis @Nakaner, ergibt sich aus der Darstellung in einer amtlichen Karten für mich vor allem, dass der Weg vermutlich (schon länger) vorhanden ist. Ich frage mich gerade, ob das auch was über die Betretungsrechte dort aus. ich denke höchstens indirekt. Wenn “on the ground” für uns gilt, gilt das doch dann auch die die Landesvermessung, oder? Trotzdem ist das vermutlich ein Thema, was seitens der Behörden nicht genug auf dem Schirm ist .

Langlaeufer · 2024-08-26T12:28:09.101Z

NRW ist evtl. OSM frei weil es umfänglich OpenData bereitstellt.

Für OSM gibt es hier noch eine Datenfreigabe (aber das löst vermutlich die Lizenzinkompatiblität, die du siehst, nicht)
Ergänzung der „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0“ für die Nutzung von Daten der Behörden durch das OpenStreetMap Projekt (Link)

Langlaeufer · 2024-08-26T12:34:40.631Z

Wanderfreund:

Wenn “on the ground” für uns gilt, gilt das doch dann auch die die Landesvermessung, oder?

Die Landesvermessung kommt mit der Pflege der Daten nicht hinterher. Solche kleinen Wege haben nur eine niedrige Priorität. Wenn da ein Weg aus einem Wegeplan im NSG gestrichen wird, dann bekommt das die LV nicht unbedingt mit. Aus einer TK kannst du von daher keine rechtlichen Verbindlichkeiten ableiten.

SpaLeo · 2024-08-26T13:04:48.609Z

dieterdreist:

im vorliegenden Fall gibt es keine Genehmigung, weil es nicht verboten ist braucht der Jäger oder Fischer auch keine Genehmigung.

Der Jäger braucht keine Genehmigung weil das über seinen Vertrag abgedeckt wird. Der Jäger ist ja entweder bei einer Behörde angestellt oder Auftragnehmer einer Behörde.

Zu den Topographischen Karten:
Die Daten zu den Topographischen Karten sind häufig mehrere Jahrzehnte alt und vor allem fehlt dort im Datenmodell das Konzept von gesperrten Wegen vollständig. Das ist übrigens auch die Quelle von den ganzen Fehlern bei Google Maps, die haben diese Daten vor vielen Jahren gekauft und seit dem nur in großen Städten etwas nachgebessert.

Langlaeufer:

Aus einer TK kannst du von daher keine rechtlichen Verbindlichkeiten ableiten.

Welche Rechte und Pflichten sich aus Wegen auf topografischen Karten in Schutzgebieten, für den Fall das es vor Ort keine Beschilderung gibt, ergeben wurde soweit ich weiß noch nie vor einem Gericht thematisiert.