Unbefestigten Pfad im NSG fürs Betreten im Tagging auf "no" setzen

Wanderfreund · 2024-08-26T05:44:32.974Z

Sehe keine “Mitschuld” bei OSM Das wollte ich nicht ausdrücken.
Da OSM nunmal von so vielen Diensten und Menschen genutzt, hat ein Weg oder ein Tagging eben ggfs. auch Auswirkungen, auf die man nach besten Wissen einfluss nebem kann und aus meiner Sicht auch sollte, wenn man es weiß/kann. Das der Wissenstand nicht überall und zu jedem Zeitpunkt gleich ist, liegt in der Natur des Sache. Ohne die Berichterstattung und den Kontakt zu den Aktueren vor Ort, hätte ich ja auch nicht nach der Verodnung gesucht.

Ohne die genauen Umstände des Unfalls zu kennen, betritt man den Wald auf “eigene Gefahr”

APneunzehn74 · 2024-08-26T05:50:37.214Z

Wie von @limes11 bereits angesprochen ist der Pfad auch im Geoportal-NRW eingetragen.
Anbei ein Screenshot, das müsste der besagte Weg sein. Wenn ich jetzt dem hier sozusagen “offiziell” eingezeichnet Weg folge komme ich in die gleiche Situation als wenn ich der Empfehlung von Komoot folge.

Screenshot_20240826-074217~21080×2340 206 KB

SpaLeo · 2024-08-26T05:53:06.015Z

dieterdreist:

wenn aber Jäger und Angler den Weg nutzen dürfen ist das ja nicht wie eine vollständig gesperrte Straße oder eine gesperrte militärische Einrichtung, oder?

Auch auf Truppenübungsplätzen gibt es in der Regel Jäger. Auch wenn es da viele Leute mit Waffen gibt dürfen die keine Rehe oder Wildschweine schießen. Der Jäger muss sich nur absprechen wann er rauf darf. Unterschied zwischen privat und no ist die Frage wer die Genehmigung erteilt, eine private Stelle oder eine Behörde. Bei gesperrten Straßen, Naturschutzgebieten oder Truppenübungsplätzen kommt die Genehmigung von einer Behörde. Bei einem Fabrikgelände von einem privaten Unternehmen.

Wanderfreund · 2024-08-26T05:53:23.913Z

Danke für den Hinweis!

Wanderfreund · 2024-08-26T05:54:28.184Z

Das ist eine guter Hinweis. Danke

Nakaner · 2024-08-26T07:37:12.994Z

Hallo,

die Schutzgebietsverordnung verwendet den Begriff “befestigte Wege”, was anders als “feste Wege” deutlich bestimmter ist. Zur Auslegung dieser beiden Begriffe siehe VG Köln, Urteil vom 02.12.2008, 14 K 5008/07, OpenJur Rn. 21 ff..

Damit wäre eigentlich ein access=no richtig. Ich vertrete hier nicht die strenge Meinung von @dieterdreist. In Schutzgebieten taggen wir Wegsperrungen mit access=no statt access=private, wenn der Weg aufgrund seines Zustands nicht direkt auf abandoned:highway=* herabgestuft wird.

Dass der Weg jedoch von der Vermessungsverwaltung in ihr Kartenwerk aufgenommen wurde, spricht bis zur genaueren Klärung gegen das Erfassen eines Betretungsverbots in OSM. Da die Vermessung in NRW Sache der Kreisverwaltungen ist, sollte die Untere Naturschutzbehörde mal bei ihren – im gleichen Haus angesiedelten – Kollegen der Unteren Vermessungbehörde nachfragen, warum man sich für die Kartierung des Weges entschieden hat.

Grundsätzlich möchte ich empfehlen, in solchen Fällen Fotos vor Ort zu machen. Sonst ist man auf die Beurteilung einer einzelnen Person beschränkt, die gerne auch eigene Interessen verfolgt.

Viele Grüße

Michael

dieterdreist · 2024-08-26T07:40:42.000Z

Unterschied zwischen privat und no ist die Frage wer die Genehmigung erteilt, eine private Stelle oder eine Behörde. Bei gesperrten Straßen, Naturschutzgebieten oder Truppenübungsplätzen kommt die Genehmigung von einer Behörde.

im vorliegenden Fall gibt es keine Genehmigung, weil es nicht verboten ist braucht der Jäger oder Fischer auch keine Genehmigung.

Langlaeufer · 2024-08-26T08:06:59.062Z

Vorsicht: Top-Plus basiert zum Teil (ggf. nicht in NRW) auf OSM-Daten. Besser Basemap oder DTK verwenden um sicher nur amtliche Daten zu sehen. Der Weg scheint dennoch enthalten zu sein.

Ergänzung: WMS TopPlusOpen

In dem Produkt werden unter anderem freie amtliche Geodaten des Bundes und der Open-Data-Länder Berlin, Brandenburg, Hamburg, Nordrhein-Westfalen, Sachsen und Thüringen präsentiert. Darüber hinaus stellen Mecklenburg-Vorpommern und Rheinland-Pfalz im Rahmen eines Kooperationsvertrages ihre amtlichen Geodaten für die TopPlusOpen zur Verfügung, sodass auch diese Länder ausschließlich durch amtliche Daten dargestellt werden.

In den übrigen Bundesländern und im Ausland werden in den entsprechenden Zoomstufen im Wesentlichen OSM-Daten verwendet, die aus Sicht des BKG alle Qualitätsansprüche erfüllen und sich beinahe nahtlos mit den amtlichen Daten kombinieren lassen.

APneunzehn74 · 2024-08-26T08:49:40.907Z

Danke für die Info, darauf hatte ich erst gar nicht geachtet.

Mammi71 · 2024-08-26T09:23:55.012Z

Langlaeufer:

DTK verwenden

auf den DTK 1:5000 und 1:10.000 ist der fragliche Weg ebenfalls angezeigt:

Screenshot_20240826_1121421080×1785 219 KB

limes11 · 2024-08-26T10:31:42.019Z

Ich kann mich nicht erinnern, im Geoportal-NRW jemals OSM-Daten gefunden zu haben.

TopPlusOpen verwendet in NRW Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0. Damit dürfen sie doch gar keine OSM-Daten nutzen, oder ?

Wanderfreund · 2024-08-26T10:51:18.946Z

Beim genaueren Nachdenken über den guten HInweis @Nakaner, ergibt sich aus der Darstellung in einer amtlichen Karten für mich vor allem, dass der Weg vermutlich (schon länger) vorhanden ist. Ich frage mich gerade, ob das auch was über die Betretungsrechte dort aus. ich denke höchstens indirekt. Wenn “on the ground” für uns gilt, gilt das doch dann auch die die Landesvermessung, oder? Trotzdem ist das vermutlich ein Thema, was seitens der Behörden nicht genug auf dem Schirm ist .

Langlaeufer · 2024-08-26T12:28:09.101Z

NRW ist evtl. OSM frei weil es umfänglich OpenData bereitstellt.

Für OSM gibt es hier noch eine Datenfreigabe (aber das löst vermutlich die Lizenzinkompatiblität, die du siehst, nicht)
Ergänzung der „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0“ für die Nutzung von Daten der Behörden durch das OpenStreetMap Projekt (Link)

Langlaeufer · 2024-08-26T12:34:40.631Z

Wanderfreund:

Wenn “on the ground” für uns gilt, gilt das doch dann auch die die Landesvermessung, oder?

Die Landesvermessung kommt mit der Pflege der Daten nicht hinterher. Solche kleinen Wege haben nur eine niedrige Priorität. Wenn da ein Weg aus einem Wegeplan im NSG gestrichen wird, dann bekommt das die LV nicht unbedingt mit. Aus einer TK kannst du von daher keine rechtlichen Verbindlichkeiten ableiten.

SpaLeo · 2024-08-26T13:04:48.609Z

dieterdreist:

im vorliegenden Fall gibt es keine Genehmigung, weil es nicht verboten ist braucht der Jäger oder Fischer auch keine Genehmigung.

Der Jäger braucht keine Genehmigung weil das über seinen Vertrag abgedeckt wird. Der Jäger ist ja entweder bei einer Behörde angestellt oder Auftragnehmer einer Behörde.

Zu den Topographischen Karten:
Die Daten zu den Topographischen Karten sind häufig mehrere Jahrzehnte alt und vor allem fehlt dort im Datenmodell das Konzept von gesperrten Wegen vollständig. Das ist übrigens auch die Quelle von den ganzen Fehlern bei Google Maps, die haben diese Daten vor vielen Jahren gekauft und seit dem nur in großen Städten etwas nachgebessert.

Langlaeufer:

Aus einer TK kannst du von daher keine rechtlichen Verbindlichkeiten ableiten.

Welche Rechte und Pflichten sich aus Wegen auf topografischen Karten in Schutzgebieten, für den Fall das es vor Ort keine Beschilderung gibt, ergeben wurde soweit ich weiß noch nie vor einem Gericht thematisiert.

Mammi71 · 2024-08-26T14:44:57.872Z

Langlaeufer:

Aus einer TK kannst du von daher keine rechtlichen Verbindlichkeiten ableiten.

hat glaube auch niemand behauptet.
Aber man könnte auch nicht behaupten, dass OSM eine Mitverantwortung trage, wenn man auch nach “offiziellen” Karten dort hätte laufen können, solange es kein Schild oder eine physische Barriere gibt.

APneunzehn74 · 2024-08-26T15:50:19.081Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Aber man könnte auch nicht behaupten, dass OSM eine Mitverantwortung trage, wenn man auch nach “offiziellen” Karten dort hätte laufen können

genau das häufig der Punkt der mich, so tragisch es ist, an solchen Berichterstattung oft etwas stört. Schnell wird gerne versucht den Outdoor Apps die Schuld zu zuschieben. In aller Regel ist allerdings der Mensch, die Person selbst schuld…aus vielfältigen Gründen.

streckenkundler · 2024-08-26T19:48:02.967Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

dass OSM eine Mitverantwortung trage, wenn man auch nach “offiziellen” Karten dort hätte laufen können,

Ich hatte das NSG-Grenz-Thema vor Jahren mal mit den Kollegen aus unserem Ministerium hier in Brandenburg, der sich fachlich damit auseinander setzt (direkte Schutzgebietsausweisungen gehen über seinen Tisch).

Fazit: Zu mindestens hier in Brandenburg sind die veröffentlichten und verwendbaren Grenzen allerdings nicht rechtsverbindlich (so die Aussage). Die Grenzen sind lediglich eine Anpassung an die/ eine DTK10 eines jeweiligen Karten-Standes. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es woanders anders ist! Rechtsverbindlich ist nur die Grenze des NSG, die im Schutzgebietkataster der jeweiligen Behörde hinterlegt ist. Hier spielen z.B. Katastergrenzen, Nutzungsartengrenzen, textliche Grenzbeschreibungen zum Zeitpunkt der Ausweisung eine Rolle…

Aber zur Verwendung für uns reicht es, meine ich… Es ist immer eine Grandwanderung zwischen:

was will der Gesetzgeber schützen
was hat er sich sich bei der Grenzziehung gedacht
wie lässt es sich auf OSM-Daten umsetzen
wie müssen/ sollten beteiligte Elemente (anderer Schutzgebietsgrenzen oder Admin-Grenzen) mit einbezogen werden.

Da kommen noch mehr Faktoren mit ins Spiel…

Für mich ist eine in OSM erfasste Schutzgebietsgrenze die bestmögliche Annäherung dessen, was sich der Gesetzgebers gedacht hat einerseits und die des Datenerstellers in OSM andererseits… mehr nicht…

Sven

Mammi71 · 2024-08-26T20:04:07.981Z

@Sven: Thema leicht verfehlt: es ging nicht um die Genauigkeit von Schutzgebietsgrenzen, sondern ob Wege, die nach Schutzgebietsverordnung eigentlich keine Wege sind (nicht befestigt) und nicht betreten werden dürfen, selbst in “offiziellen” Karten in gleicher Art und Weise dargestellt werden wie zulässige Wege. Und wenn diese auch vor Ort (oder: on the ground) nicht als gesperrt beschildert oder verbaut sind, muss man sich nicht wundern, dass da jemand lang läuft und das ganze nichts mit OSM, komoot oder sonstwas zu tun hat.

streckenkundler · 2024-08-26T20:05:18.684Z

APneunzehn74:

Schnell wird gerne versucht den Outdoor Apps die Schuld zu zuschieben. In aller Regel ist allerdings der Mensch, die Person selbst schuld…aus vielfältigen Gründen.

…und an der Stelle kommen wir irgendwie auch wieder mit ins Spiel.

Der OSM-Datenbestand wird immer polulärer… Ich sag mal so… Die Kolleginnen und Kollegen der Öffenlichkeitsarbeit der Landesbehörden (zu mindestens hier in Brandenburg) arbeiten an Konzepten, wie sie sich als Landesbehörden auch offiziell auf Komoot & Co. präsentieren und (ja letztendlich) auch Besucherlenkung durchführen…

Ich meine, stößt man auf sowas, sollte man sie nach bestem Wissen und Gewissen unterstützen. Ich mache es und ich habe zu mindestens hier für mich in Brandenburg erkannt, daß Datennutzung Spaß macht, wenn das Land es will… (ein kleiner Wink ans zänkische Bergvolk (=Bayern) vgl. https://community.openstreetmap.org/t/hintergrund-bayern-80cm-in-josm/83809/19 )

Sven