Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Vor 2 Monaten wurde mit ihm über genau dieses Thema geredet. Er wusste definitiv das an den Straßen der Weg gemappt war.
2 Monate später macht er vorsätzlich einen Weg der über jegliche andere Wege ohne Verbindung führt und noch dazu macht er den Weg auf der Straße kaputt ohne ihn wenigstens zu entfernen.
Am Ende hatte das ganze eine schlechtere Datenbasis als vor meinem Edit.

Und da wird nur angeraten mit ihn zu reden, worüber er sich ja 2 Monate, nachdem Gras über die Sache gewachsen ist, vorsätzlich hinweggesetzt hat.

Und ihr sagt nur: Da muss man mit ihm Reden.
Jo klar, ich rede mit ihm über etwas, dass er sowieso schon weiß und sich wissentlich drüber hinweggesetzt hat und die Sache sogar noch schlimmer gemacht hat, als vorher…
Sollte das der Konsens sein, bin ich leider zu dumm diese vorgehensweise zu verstehen und werde maximal noch Hinweise geben.

Ich hatte vor Jahren mal einen ähnlichen Fall in Cottbus…

Dort waren weitestgehend sauber und funktionieren Fußwege separat getrennt gemappt… Dann kam ein Neuling daher im meinte in seinem zweiten CS, das wäre falsch und müsse als sidewalk gemappt werden und hat erst mal im großen Stil Fußwege gelöscht… Erst hat er gar nicht reagiert dann hat er wenigsten versucht, einige sidewalks einzutragen… Der Versuch endete damit, daß er die Lust verlor und daß in Cottbus nun ein Mix aus beiden zu finden ist, bzw. gar nix…

Ich hab damals nur nicht richtig reagiert… aus heutiger Sicht hätte die Löschung sofort revertet werden müssen, denn das war ganz klar Vandalismus. Jetzt ist es vielleicht zu spät…

Wie in Cottbus halte ich eine separate Erfassung in vielen Fällen besser. Wie in Cottbus, findet man häufig eine Straße, dann folgen Parktaschen, teilweise mit Bäumen und Rabatten, und/oder dann ein 1-2m Grünstreifen, dann der Fußweg/kombinierter… oder so. Dann habe ich genug Argumente, Wege separat zu erfassen. Alles andere geht dann an der OnTheGround-Situation vorbei, und wenn das dann keine bauliche Trennung ist, was dann?

Gerade wenn man versucht, eine bereits erfolgte Erfassung (wenn sie auch Fehler hat) “rückbaut” und wie hier bei der Ausgangsfrage den Fußwegen auf die Alternative setzt, begeht man in meinen Augen Vandalismus und es ist für mich letztendlich nur Mappen für den Renderer…

Besser ist es, nett und freundlich auf Fehler (nicht verbundene Knoten) hinzuweisen, es vielleicht an einem Routing-Beispiel zun Untermauern.

Sven

@JokerGermany: OSM ist es nicht Wert, sich dermaßen drüber aufzuregen. Schau einfach auf irgendeine andere Stelle der Welt und verbessere dort was. Ich habe solche CS-Diskussionen schon oft geführt und wenn ich das Gefühl habe, der/die Andere hat mich verstanden, will aber nicht, dann lass ich es eben sein. Have Fun!

sehe das wie Streckenkundler,
Der “war on Bürgersteige” ist per se eine kontraproduktive Angelegenheit.

Projektförderliche und zukunftszugewandte Aktivitäten wären (für .de) die Frage zu klären, wie “die Zusammengehörigkeit von Gehsteig und Straße” denn zukünftig bestmöglichst getaggt werden sollte, sofern das dafür bestimmte
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:footway%3Dsidewalk
nicht ausreicht, und wie gewünscht qualitätsvolles Erfassen den Mappern nahegebracht werden kann.

Jo

Für die gute Sache sich aufzuregen, halte ich nicht unbedingt für falsch…

Tue ich, auch wenn es garantiert nicht in OSM sein wird!
Zumindestens keine Änderungen die viel Zeit kosten und dann einfach vorsätzlich durch Vandalen beschädigt werden.
Vorteil davon ist, so kann ich mal schauen wie lange mein 7 Monate alter Hinweis noch ungefixt ist, den wollte ich nach nochmaliger Vor-Ort Besichtigung eigentlich fixen.

Hallo zusammen!
Ich möchte garnicht auf jeden einzelnen Punkt in diesen langen Diskussion eingehen, aber folgende Anmerkungen von mir geben:

  • ja, ich komme aus den Gegend, wo ich so viel gemappt habe
  • ja, ich würde gerne vorher gefragt werden, bevor ein Mapper meine Eingaben löscht (ich werde ja eventuell meine Gründe gehabt haben, warum ich es so gemappt habe wie es ist)
  • auch ich bin lernfähig und offen für Anmerkungen / Verbesserungen usw.
  • Routing-Programme sollten aber so programmiert sein, dass diese auch mit “kleinen” Fehlern umgehen können; in dem allerersten Beispiel fehlten einfach nur reale Verbindungen und Kreuzungspunkte / Verbindungen wurden nicht gesetzt. Die kann eigentlich jeder ohne Nachfragen korrigieren (außer es ist eine Brücke / Tunnel)
  • Anfragen an mich werden von mir aber sehr selten gelesen (ich habe auch andere Hobbys)
  • und ich beteilige mich ungern an Diskussionen, weil ich bereits sehr unschöne Erfahrungen hiermit machen durfte (man sieht es ja schon in gewissen Zügen in dieser Diskussion)
  • OSM lebt von der Gemeinschaft; Entscheidungen sollten dann auch gemeinsam getroffen werden

Wie soll das gehen, wenn Du

Dich nicht an gemeinsamen Entscheidungen beteiligst?

Das ist nicht das Prinzip bei OSM. Wenn etwas anders ist kann es von einem Urlauber/Besucher geändert werden. Selbstverständlich kann man Rückfragen, aber

passt dann schon mal nicht.

Das ist auch weil es unterschiedliche Standpunkte gibt. Falsch finde ich aber auch einem Vorortmapper den Detailgrad seines Mapping vorzuschreiben. Fehler sollten aber auch selbst über Qualitätssicherung überprüft werden.

Und wenn es ein Problem gibt, sollte man auch diskutieren. (Ich gebe aber auch manchmal auf, wenn versucht wird auf alle Fälle ein Mapping - Flächen an Wegen, Multipolygonismus, … - durchzusetzen.)

Das ist dein falscher Standpunkt, da “Fehler” und "Nichtfehler nicht von Auswertern erkannt werden → dafür gibt es Qualitätssicherung.

Und genau deshalb mag ich solche Diskussionen ungern. Es wird jeder Satz bis ins kleinste Detail analysiert und immer so ausgelegt wie es für einen passt.
Es wurden auch Behauptungen in dieser langen Diskussion aufgestellt, die nicht stimmten. Ich bin es aber auch leid mich für Eingaben, die lange zurückliegen jedes Mal rechtfertigen zu müssen. Jedem kann auch mal ein Eingabefehler unterlaufen oder auch mal ein Kreuzung von Wegen unterlaufen trotz Warnung. Auch ich nutze Tools zur Qualitätssicherung. Und ich nutze OSM auch für Ortspläne und sonstige Pläne für andere Fahrradfahrer.
Mit ging es aber bei diesem Vorgang NUR um das Löschen, ohne gefragt zu werden. Mit mir kann man gerne über solche Sachen diskutieren, wenn ich aber einen bestimmten Grund habe, warum ich den Fußweg mappe, und dieses der Realität entspricht und korrekt gemappt wurde, dann darf dieses auch von anderen Mappern gerne akzeptiert werden. Ich nehme ja auch nicht etwas weg, was andere korrekt gemappt haben, ohne diese zu fragen.
Und sehr wohl ist es möglich Routingprogramme dahingehend zu optimieren, auch mit Datenfehlern umzugehen. Wenn Programme Fehler analysieren können, dann kann auch ein Routingprogramm eine Analyse und eine Wahrscheinlichkeit errechnen/auswählen. Die kann selbstverständlich falsch sein, aber kann zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch richtig sein. Ja, Fehler erst gar nicht entstehen zu lassen ist natürlich viel besser. Das ist aber bei einer offenen Plattform nicht möglich. Das sehen wir bereits hier in der Diskussion, weil viele Personen auch viele Meinungen haben.

Bei einem vernünftigen Umgang miteinander gehört sich so etwas. Muss nicht, wäre aber schön.

Wenn ich nicht 24/7 Zugang zu meinem Postfach habe (solche Menschen gibt es tatsächlich), dann darf ich es auch so schreiben.

Danke!

Stimmt. Ich nutze selber Fehlererkennungstools. Der ursprünglich erfasste Weg hatte aber keine Fehler. Er wurde nach den damaligen Erkenntnissen und Vorgaben in OSM erfasst. Die Beweisführung ist bei gelöschten Objekten immer etwas schwierig. Zumindest für mich…

Das hatte ich gerade zuvor bereits erklärt. Ich weiß, wovon ich spreche. Ich bin aber kein Programmierer.
Wenn Auswerter es nicht erkennen könnten, dann würde es keine Tools zum “Fehler erkennen” geben.

Hallo und Guten Tag,
keine Ahnung ob ich hier mit meinem Problem richtig bin – sonst bitte verschieben:
Beim Routing für Fußgänger und Fahrradfahrer über gesperrte Brücken mit OSRM ist mir in letzter Zeit aufgefallen, dass fehlerhafte Ergebnisse geliefert werden. Ist besonders unangenehm, wenn es eine gesperrte Brücke auf dem Weg zum Bahnhof *1 ist und man dadurch die Bahn verpasst.
Um ein fehlerfreies OSRM-Routing zu bekommen, habe ich bei einer Brücke über die A1 *2 die gerade erneuert wird die Brücke einfach in OSM entfernt – als Ergebnis stimmte die Routenführung für alle Verkehrsmittel. Allerdings erntete ich Protest von einem Mapper der die Brücke wieder „einbaute“ und die Straße als gesperrt markierte. Anschließend lieferte die OSRM Routenführung für Fahrradfahrer und Fußgänger wieder falsche Ergebnisse – die inzwischen abgerissenen Brücke wird wieder für das Routing genutzt. Wir haben auf unserem letzten Treffen in Lüneburg *3 das Problem diskutiert, aber keine Lösung finden können.

Ähnlich verhält es sich mit der gesperrten Bahnbrücke *1. Hier habe ich allerdings nach dem Mappen der Straßensperre ein richtiges Ergebnis für das Routing bekommen. Vorher war die Bahnbrücke durch Absperrungen/Barken gemappt. Auch hier gab es einen“Einspruch“ dirch den Mapper. Er meinte, eine Straßensperre sei in dem Fall nicht die richtige Lösung.

Wo ist das Problem zu suchen bzw. zufinden?

*1)
https://www.openstreetmap.org/#map=16/53.4006/10.0653&layers=N

*2)
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=53.38150%2C9.98350%3B53.37710%2C9.97870#map=16/53.3793/9.9814

*3)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/L%C3%BCneburg/Mappertreffen#OSM-Treffen_L.C3.BCneburg_und_Umgebung:

Nach deiner Beschreibung im Router. Deine Löschung entsprach nicht den tatsächlichen Verhältnissen, denn die Brücke war ja nicht weg, wenn ich dich richtig verstehe, sondern nur gesperrt. Das wird durch entsprechendes Tagging in OSM ausgedrückt, das ein Router tunlichst auswerten sollte.

Wenn sie ersatzlos abgerissen wurde, kann sie zwar auch aus OSM gelöscht werden, aber aus rein praktischen Erwägungen lässt man besser den Way drin und taggt ihn nur als abgebaut. Damit wird verhindert, dass wohlmeinende Sesselmapper die Brücke nach Luftbild wieder reinmalen, ohne zu wissen, dass das Luftbild nicht den aktuellen Stand abbildet.

Dazu kann man erst dann was sagen, wenn du genauer erklärst, was du mit „Straßensperre“ meinst.

–ks

https://www.openstreetmap.org/changeset/80793321

https://www.openstreetmap.org/changeset/80147987

Man kann nun streiten, ob eine für den Abriss vorgesehene Brücke/ Weg als disused oder abandoned oder construction gemappt ist. Ein access=no wirkt sich auf den Router aus . Der Kartenersteller wird aber den Weg immer noch als benutzbar darstellen, solange kein disused oder abandoned oder construction gemappt ist.

Ich hätte im dem Beispiel https://www.openstreetmap.org/way/368380399 auf das aktuelles mapping als Beispiel an den Brückenlöscher gepostet - Damit er an einem nächsten Fall es genau so machen kann: https://www.openstreetmap.org/way/10058869

hier fehlt der ursprüngliche Weg in construction=tertiary oder besser m.E. disused:highway=tertiary

Wirklich, bei allen Routern?
Warum routet OSRM im Fußgängermodus und im Fahrradmodus über die mit access=no gesperrte Brücke?
Veraltete Daten oder BUG im Router?
BRouter macht es richtig:
http://brouter.de/brouter-web/#map=17/53.37996/9.98156/standard&lonlats=9.980409,53.381741;9.981776,53.379063&profile=hiking-beta

Bei allen intakten.

Wenn OSRM das wirklich macht (und das nicht einfach daran liegt, dass noch nicht die aktuellen Daten verwendet werden), kann man das getrost als Defekt bezeichnen.

–ks

Vermutlich veraltete Daten, hier ein vergleichbarer Fall: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_bike&route=50.99738%2C13.14056%3B50.99598%2C13.14001#map=18/50.99715/13.14123

Das Löschen bei einem Umbau ist schlechter Stil. Man verliert nicht nur die Historie, oder die Information, bis wann der Bau fertig sein sollte, die Wege sind auch aus allen Relationen rausgeflogen.

Im Auto-Modus meidet OSRM die Brücke. Warum nicht auch im Fahrrad-Modus? Arbeitet OSRM da mit verschiedenen Datenbeständen?
(Die Änderungen an beiden Brücken über die A 1 wurden zeitgleich vorgenommen.)

+1

Löschen sollte man nur, wenn man sich wirklich 100% sicher ist, daß eine Brücke rückgebaut worden ist und an der jeweiligen Stelle unter Garantie auch keine mehr aufgebaut wird. …und selbst dann würde ich die erst mal nur auskommentieren und die Geometrie lassen, solange diese in den gängigen verwendeten Luftbildquellen noch zu sehen ist.
Das was ich bisher aber in meiner Gegend beobachtet habe ist, daß Brücken stets ersetzt worden sind. Daher hw=construction + access=no, verbunden eventuell mit einer möglicherweise ausgeschilderten Umleitungsstrecke und alles regelmäßig als Ortskundiger beobachten.

Sven

Die Daten für die unterschiedlichen Profile dürften offenbar unabhängig von einander aktualisiert werden. Im Fahrrad-Modus wird ja nicht nur über die Radweg-Brücke, sondern auch über die Auto-Brücke geroutet: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_bike&route=53.37995%2C9.98125%3B53.38095%2C9.98056#map=19/53.38040/9.98095

Erstmal vielen Dank für Eure zahlreichen Beiträge/Erklärungen betr. gesperrter/abgerissener Brücke, hier über die A1 an der Auf-/Abfahrt Hittfeld (41). Hier noch einige Ergänzungen dazu:

Aktuell geht es mir um das Routing am PC mit OSM-Mitteln bzw. auf der OSM-Seite welches auch für Fahrradfahrer und Fußgänger stimmige Ergebnisse liefert um Touren usw. zuverlässig planen zu können. Eine Möglichkeit dies bei den Erstellern der Routingsoftware in D zu diskutieren, habe ich leider nicht finden können.