Umgang mit Polygonen

Hallo,

kann mir bitte jemand einen Link zu einem (deutschen) Tutorial oder einem detailiert aussagekräftigen Lehrwerk nennen welches sich mit der Anlage, dem Umgang und der Pflege von Multipoligonen kümmert. Einige Hinweise habe ich hier im Netz ja schon gefunden, meist wird nur gesagt was gemacht werden soll, aber selten warum und wesshalb das so ist. Ich wünschte mir aber ein zentrales Werk.
Hintergrund, ich habe mir schon mächtig Ärger von OSM-Profis hinsichtlich meines stümperhaften Umganges mit MP eingehandelt.

Danke schon Mal
:open_mouth:

Probier mal http://gafte.de/onewebmedia/MPs.pdf

Hast du dazu einmal ein Beispiel?

Ich glaube, es wäre zielführender, wenn du konkret schreibst, wo deine Probleme liegen/lagen.

Zunächst einmal unterscheide zwischen Polygonen und Multipolygonen:

  • Ein Polygon liegt vor, wenn du eine Fläche über einen geschlossenen Way definierst (beispielsweise einen Sportplatz über ein Rechteck), der das entsprechende Tagging trägt.

*Ein Multipolygon erweitert diese Möglichkeiten, indem es es ermöglicht, die Außengrenze aus mehreren OSM-Ways zusammenzusetzen, die im MP alle die Rolle „outer“ bekommen, und Innengrenzen zu definieren, die die Rolle „inner“ haben. Die outers und inners können aus beliebig vielen Ways bestehen und können sogar mehrere separate Flächen bilden. Es darf nur keine davon „offen“ bleiben.

Der Einsatz von Multipolygonen ist ein Dauerbrennerthema, weil es ganz unterschiedliche Ansichten dazu gibt, wie weit man dabei geht. So kann man einen Flickenteppich von Acker- und Weideflächen abbilden, indem man jede Flächengrenze als separaten Way nachzieht und für jede zu markierende Fläche die entsprechenden Grenz-Ways zum Outer zusammenfasst. Das macht man, bis man einmal so etwas hat ändern müssen, das von jemand anders angelegt wurde – da darf man sich dann erstmal reindenken. Diesen Mappingstil nennt man begeistert Super-Elegant (wenn man ihn mag) oder ironisch Multipolygonitis (wenn man ihn nicht mag).

Um Multipolygone kommst du nicht herum, wenn du innerhalb eines Polygons Flächen liegen hast, die taggingtechnisch nicht zum Polygon gehören (Innenhof im Gebäude, Lichtung im Wald) – taggingtechnisch, weil der Innenhof natürlich architektonisch Teil des Gebäudes ist, aber uns geht’s ja um die Darstellung. Damit der Innenhof als solcher gekennzeichnet ist, darf er kein building=yes haben.

Ich persönlich setze Multipolygone (aber auch das ist schon umstritten) gern auch dann ein, wenn ein geschlossener Way ausdrücklich sowohl eine Linie als auch eine Fläche definiert. Beispiel: von Zaun eingefasstes Wohngrundstück. Man kann zwar einen Way dort zeichnen und ihn sowohl barrier=fence als auch landuse=residential taggen, aber das finde ich extrem unsauber, weil das ja zwei unterschiedliche Dinge sind. (Versuch es mal mit einer Hecke statt einem Zaun! Hecken können nämlich auch areas sein, und schon hat der Renderer ein Interpretationsproblem.)

Man kann auch zwei Ways übereinanderlegen und einen als Zaun, den anderen als Wohngebiet taggen, was ich unschön finde, schon wegen der Wartung.

Da der OSM-Way als Linie schon Gegenstand 1 darstellt (Zaun), aber auch den Umriss von Gegenstand 2 definiert (Grundstück), finde ich es sehr sauber, daraus ein Multipolygon mit nur einem outer zu machen und den Way als Zaun zu taggen und das MP als Wohngrundstück. Aber, wie gesagt, auch das ist umstritten.

–ks

Zu geri-oc:
Ich habe z.B. eine große Lanschaftsfläche als Wiese bezeichnet (und dann zum MP gemacht) dann habe ich die Äcker “hineingeschnitten”. Begründung: in der Natur gibt es kaum eine Fläche welche ungenutzt oder nicht bewaldet ist, die nicht von Gras bedeckt ist.

Zu Kreuzschnabel:
herzlichen Dank für deine Mühe, ich glaube ich muss mir das erstmal 5x durchlesen ;-), irgenwie habe ich da keinen intellektuellen Zugang. Und die Anglizismen machen mir eh zu schaffen. Aber bei der ersten Durchsicht des Tutorials “Einstieg in OSM” zielt das schon in die Richtung. Ich geh erstmal in Klausur :wink:

HERZLICHEN DANK, Dass ihr euch meiner angenommen habt.
Gruß
AK

Technisch nicht verkehrt (wenn das landuse=meadow am Multipolygon saß und nicht am outer-way), aber das Wort „groß“ stößt mir auf. Wie groß? Mehrere km Ausdehnung? Dann kann es sein, dass morgen jemand ankommt und Gebüschstreifen als Flächen reinmappt (oder ist das wirklich nur und ausschließlich Wiese?), ohne überhaupt zu bemerken, dass er sich dabei in einem großen MP befindet und die natural=scrub einklich als inner ins MP aufnehmen müsste. Immer an den nächsten Bearbeiter denken :slight_smile:

Solche Flächen erfasse ich ziemlich kleinräumig (Wiese für Wiese) als normale Polygone, die, wenn nichts dazwischen ist, direkt verwachsen sind, aber von Feldwegen, die dazwischen sind, Abstand halten. Kurz gesagt: Die tatsächlichen Flächenaußengrenzen mappen. Ist übersichtlicher und dann für den nächsten Bearbeiter kein Problem, er muss nur die verbundenen Polygone evtl. wieder trennen.

–ks

Danke, daß wir Dir Dein Problem aus der Nase ziehen müssen. Nur nicht zu viele Informationen geben. Das gilt genauso für Changeset-Beschreibungen.

Gruß,

Baßtölpel

Ein Anfänger ist eben auch noch unsicher, wie und was er schreiben/fragen/kommentieren soll.
Ein bisschen Langmut kann da nicht schaden, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Anmerkung: Ironie in dieser Form ist nicht unbedingt motivierend.

Einem Anfänger hätte ich so nicht geantwortet. Ich gehe jedenfalls davon aus, daß der hier schreibende mit http://www.openstreetmap.org/user/Jaeger52 identisch ist: >=6 Jahre dabei, >1000 changesets.

Der ursprüngliche post ließ vermuten, daß es entweder Beschwerden gab, daß vorhandene MPs zerstört wurden oder daß die eigenen MPs nicht korrekt waren. Aus dem zweiten post läßt sich vermuten, daß sich jemand beschwert hat, daß die MPs nicht vernünftig wartbar sind. In dem Sinne hat Kreuzschnabel geantwortet.

Um weiter zu erläutern: Es gibt keine feste Größe, ob ein MP gut oder böse ist. Das Ergebnis muß wartbar sein. Es ist, wie Kreuzschnabel schon schrieb, eine gute Idee Landflächen vor Wegen zu trennen, insbesondere wenn man damit MPs vermeiden kann. MPs zu vermeiden ist aber auch kein Selbstzweck.

Wenn man jetzt alle Flächen unklarer Art als Wiese taggt, nur um weiße Flecken zu vermeiden und dabei womöglich auch das Straßenbegleitgrün mit einbezieht und dann alles andere per MP inner ausschneidet, braucht man sich über Beschwerden nicht wundern. Mangels links und aussagekräftigen changesets konnte ich mir noch kein Bild machen, was denn nun das Problem ist.

Baßtölpel

womöglich bezieht sich alles hierauf?! http://resultmaps.neis-one.org/osm-discussion-comments?uid=435545

Im OSMI sieht die Gegend sauber aus…

http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=areas&lon=9.85333&lat=50.35917&zoom=10&opacity=0.78

(Kann es sein, dass in Deutschland MP Putzkolonnen unterwegs sind, wenn man sich im Vergleich zB die Niederlande anschaut)?

Ich schätze, es gibt eine knappe Hand voll Mapper, die OSMI-Geometriefehler regelmäßig abarbeiten… mich eingeschlossen. Ich hab den Eindruck, daß das auch als Lernmittel funktioniert… Bestimmte Gegenden in Brandenburg, wo ich eine Zeit lang häufig Fehler bearbeitet habe… werden mittlerweile kaum Fehler gemacht.

Ich bin der Meinung, daß auch unsere Nachbarn für solche Tools stärker sensibilisiert werden sollten…

Sven… der gelegentlich bei unserem östlichen Nachbar mal beseitigt… und das weiter machen sollte…

Ach was ist das Forum heute wieder freundlich und aufbauend…
Würde mir nur mal wünschen, dass rücksichtslose Vandalen auch so behandelt würden anstatt ewig mit Samthandschuhen angefasst, in der völlig aussichtslosen Hoffnung auf Charakteränderung.

Und ja, es geht seit kurzem glaub ein deutscher “Aufräumer” rum!
Ist mir auch vor ein paar Tagen aufgefallen. Hatte kurz vorher die area-Fehler in der Schweiz kurz angesehen und manche davon repariert, und dann von einem Tag auf den andern plötzlich fast nix mehr da! Weiter südlich, in Italien, noch “Normalzustand”.
Ein noch angezeigter OSMI-Fehler war schon repariert, der Erzeuger des CS dann sehr aufschlussreich :slight_smile:
http://www.openstreetmap.org/user/Aufr%c3%a4umer

jaeger, nicht verunsichern lassen. Das mit den Wiesen gehört nur zu den Religionskriegen, da gab es anscheinend schon immer sehr unterschiedliche und hitzige Meinungen aber keine ist Dogma. Mancherorts gibt es Fanatiker, die wollen unbedingt eine Art hellgrüne “Grundierung” als Standardfläche für alle unbebauten Gegenden mit Wiesen und Äcker, und woanders gibt es andere Fanatiker, die wollen nur ungemapptes Weiß als Standardfläche für genau dieselben Flächen. Die ersteren wollen offensichtlich keine störenden, “undefinierten” Flecken wenn da nix drauf gebaut ist und eine hübsche, vollflächig bunte Karte, die zweiten wollen vermutlich die ewige Kämpferei mit verschachtelten MPs vermeiden, die dafür unweigerlich benötigt werden. Wo dann jede Kleinigkeit, paar Bäume, Büsche, Bauernhöfe, Fischteiche, Hecken, ganze Dörfer mit angrenzendem Fussballfeld (huch benachbarte inners) etc. erst mühsam ausgeschnitten werden muss, was kaum ein Otto-Normalmapper weiß und kann, und z.B. ewiglange riverbeds auch für Experten ein Problem werden können. Solange gar keine Wiesen angezeigt werden, sieht das optisch ja genauso “sauber” aus wie das andere Extrem, und man geht intuitiv davon aus, dass ALLES Weiße irgendwas wiesen- oder ackerartiges wär, jedenfalls unbebaut und kein hoher Bewuchs. Gleicher Effekt wie “alles hellgrün”, nur viel einfacher zu pflegen. Wenn da jetzt aber doch wieder ein paar explizit hellgrüne Flecken dazwischen auftauchen, ist der ganze Effekt wieder hin, nun sieht alles weiße wieder ungemappt/unbekannt aus. Kann ich durchaus sehr gut verstehen, alle Seiten.

Natürlich gibts auch alle möglichen Zwischenstufen, die meisten Gegenden haben beides drin, weiß und hellgrün (und braune Äcker). Oder Micromapping mit einem Flickenteppich aus lauter kleinen, grünen Rechtecken, das vermeidet das MP-Prob auch, hab ich aber ehrlich gesagt eher selten gesehen. Treib mich allerdings eher in OSM-Entwicklungsländern rum mit noch ganz groben, riesigen Flächen.
=> wenn in einer Gegend vollflächig ALLES bunt ist oder fast GAR keine Wiesen drin, vielleicht lieber anpassen :sunglasses:

Mir ist auch nicht ganz klar, wie man damit in extrem zersplitterten Gebieten umgeht … die Alpen sind sowas. Ein Beispielbild:

Hier sind u.A. die vier farblich gekennzeichneten Arealtypen: Blanker Fels (rot), Geröll (violett), Gras/Mischflächen (grün/grau). Mir ist ueberhaupt nicht klar, wie man sowas tagt. Meine Fragen:

  1. Soll ich den Fels des Berges als Multipolygon erfassen und die kleinen Grasflaechen drin (grün) als “inners”?
  2. Soll direkt angrenzendes Geröll als Relation ueber all die sonstigen Linien laufen? Oder als eigenes, simples Polygon?
  3. Soll man die Nodes aneinandergrenzender, simpler Polygone einfach aufeinanderlegen (dh zwei Kanten direkt aufeinander?) als Alternative zu Relationen?
  4. Wie gross sollen Polygone maximal sein? Alpenfels koennte ich hunderte Kilometer weit als einzelnes Multipolygon definieren. Ab wo sagt man “es reicht” und zieht ein neues Polygone, auch wenn das heisst, das dessen Trennkanten unschoen quer durch die Flaeche laufen?

Mit Alpenfels kenne ich mich nicht aus, aber mit riesigen Wäldern. Wenn es keine natürlichen Trennlinien gibt (Flüsse, Straßen), ziehe ich auch mal einen geraden Schnitt durch große (Multi-) Polygone, um sie beherrschbar zu machen. Natürlich so, das möglichst keine Inners zerschnippelt werden. Bei 5*5 km sehe ich eine Grenze, ab der man sich sehr genau überlegen sollte, ob ein MP wirklich so groß sein muss. Trennkanten halte ich für leichter verschmerzbar als ein versehentlich beschädigtes Monster-MP, das gar nicht mehr angezeigt wird.

Davon, große unkartierte Flächen erstmal als “Wiese” anzulegen und dann den Rest auszustanzen, halte ich nichts. Wiese und Feld kommen bei mir als letztes dran. Erst werden alle orientierungsrelevanten Features gemappt (Straßen/Wege, Residentials, Gewässer, Wälder, Gebüsche). Dann hänge ich Felder und Wiesen ein, wobei Feldwege bei mir über die Felder/Wiesen verlaufen. In Mitteleuropa wird auf diese Wege kaum ein Feld- und Wiesen-Polygon größer als 3*3km, und ein MP mit inner-Elementen erübrigt sich in vielen Fällen auch.

+1.

Die Information „Hier ist Ackerfläche“ bzw. „Hier ist Wiese“ ist zwar nicht wertlos, aber relativ geringwertig zur Information „Hier ist Wald“, was die Orientierung angeht. Ich habe auch nichts dagegen, flaches Land einfach weiß zu lassen.

Erschwert dadurch, dass das Wiki auch an Wiesenflächen landuse=farmland gestattet. Das weicht das Ganze nicht unerheblich auf; in Wharfedale fühlte sich einer dazu bemüßigt, das ganze Tal einzupfirsichen (das sind praktisch nur Weideflächen). Darin vermag ich keinen Sinn mehr zu sehen.

–ks

Hmpf. auf sehr vielen Ackerflächen wird Gruenfutter angebaut - dass ist dann eine Feldfrucht, zwar oft eine mehrjärhige (in der Regel 4 jährig) aber es ist und bleibt ein Acker.

Dummerweise wird diese Feldfrucht dann sogar noch oft mischgenutzt - also an das Tier direkt verfuettert in dem es periodenweise drauf geht.

Eine Wiese (meadow) hingegen ist normalerweise eine Fläche, die nicht gepflügt wird, normalerweise mit einer völlig anderen Vegitationszusammensetzung als ein Acker, auf dem Gras angebaut wird.

Hier gibt es im uebrigen sehr genaue gesellschaftliche Definitionen, die in einem Kartaster der EU erfasst werden, dass auch als datenquelle fuer OSM genutzt wird (jedenfalls gibts daraus (manchmal wenig hilfreiche) Importe.

Je nach Gegend ist die Information zur Orientierung sehr wichtig.

Aber zurueck zum Kernproblem: Das Vorgehen einen Hintergrund in die Karte zu legen und dann auszuschnippeln ist nach meiner Meinung hoch problematisch, denn dann kann eigentlich niemand die Karte richtig bearbeiten.

aber das Problem, dass eine Linie nur dann mehrere Eigenschaften haben kann, wenn es ein Multipolygon ist, gehört auch fuer mich zu den nervigsten Problemen bei OSM.

Daher wirst man wohl immer angemeckert, egal was man macht. Es gibt eigentlich total viele Fälle, an denen eine Linie mehrere Funktionen hat - Zaun um Acker oder Weide, Wald der am Strassengraben (und damit an der Strasse) endet etc etc etc.

auf eine sinnvolle Lösung bin ich dafuer auch noch nicht gekommen.

Hier ein Bild aus Wharfedale, etwa von http://www.openstreetmap.org/#map=17/54.15552/-2.05887&layers=N aus aufgenommen. Sieht mir nicht gerade wie Anbau von Futtergras aus. Ach ja, Milchvieh stand auch auf der Anbaufläche und kam neugierig angekrochen, als ich mich mit Kamera da postierte :slight_smile:

–ks

Edit: Bild-URL vergessen