Umgang mit gemappten Verkehrszeichen welche illegal aufgestellt wurden

Mietz · 2020-08-27T06:34:13.000Z

Hallo,

es geht um folgenden Sachverhalt:

Ich plante eine Radtour und wurde vom Router darauf hingewiesen, das auf der Strecke Wege liegen, welche für Radfahrer gesperrt sind.

Ein Blick in OSM ergab, das an den betreffenden Stellen Verkehrszeichen gemappt sind; Vollsperrung.

Vor Ort habe ich dann festgestellt, das diese Verkehrszeichen von Privatpersonen aufgestellt wurden!
Das erkennt man leicht daran, das die Schilder teils 20 cm über dem Boden stehen, oder an schief eingeschlagen Holzpfählen abgeschraubt wurden, etc. In dem betreffenden Ort scheint das so üblich zu sein, da es von diesen Schildern mehrere gibt.

Das Aufstellen dieser Schilder ist der strafbare Tatbestand “Eingriff in den Straßenverkehr” und “Amtsanmaßung”.

So etwas hatten ich in meinem Wohnort auch, es kam zur Anzeige, und die Schilder mussten entfernt werden.

**
Die Frage ist jetzt jedoch: wie mit solchen illegal aufgestellten Verkehrszeichen, welche jedoch in OSM eingetragen sind, umgehen?**

MfG

Hartmut_Holzgraefe · 2020-08-27T06:46:47.000Z

Verständnisfrage: es geht tatsächlich um öffentliche Straßen/Wege, und nicht um Privatwege?

Wulf4096 · 2020-08-27T06:50:55.000Z

Hallo,

in OSM wird eingetragen was vor Ort sichtbar ist.
Wenn klar ersichtlich ist, dass ein Schild privat aufgestellt wurde und somit keine Wirkung hat bzw. “nichtig” ist, hat das in OSM nichts zu suchen, außer vielleicht unter der Kategorie “private Schilder-Imitationen”.

Aber bitte nicht verwechseln mit offiziellen Schildern die man bei genauer Betrachtung der Rechtslage entfernen müsste. Die sind gültig, bis sie mal jemand wegklagt.

Und sei bitte so nett und bitte die Behörden, diese Privat-Schilder entfernen zu lassen.

Mietz · 2020-08-27T06:57:34.000Z

Ob das in dem Fall Privatwege sind, ist nicht klar; könnte sein, spielt aber keine Rolle.

Auch auf einem Privatweg ist es verboten selbst Verkehrsschilder aufzustellen. Einzig darf der Hinweis stehen, “Privatweg, Benutzung auf eigene Gefahr”. Ich hatte den Fall exakt so in meiner Nachbarschaft, daher weiß um diese Umstände.

Klagen muss man nicht, es reicht eine Onlineanzeige bei der Polizei, und schon sind diese Schilder weg. Nur, darum geht es ja eigentlich nicht.

Hm?

flohoff · 2020-08-27T06:58:12.000Z

Mietz:

Hallo,
Die Frage ist jetzt jedoch: wie mit solchen illegal aufgestellten Verkehrszeichen, welche jedoch in OSM eingetragen sind, umgehen?
MfG

Man muss die verschiedenen Aspekte hier mal auseinanderdröseln. Richtig ist das StVO Zeichen von Privatpersonen nicht genutzt/aufgestellt werden dürfen.

Unbeachtet dessen kann es sich aber um Privatwege handeln (Was nicht ausreichen würde) deren Benutzung der Eigentümer nicht dulden möchte.

Ein Schild “Privatweg” reicht da IMHO nicht (Siehe auch viele vorrangegangene Diskussionen). Ein “Durchfahrt verboten” wäre ein vehicle=destination, ein “Betreten verboten” ein “access=no” - Ein “Befahren verboten” ein “vehicle=no”

ich wäre da allerdings sehr vorsichtig mit access tags - denn diese Tags wirken sich halt mitunter sehr rüde auf das Routing aus.

Also - Nur weil derjenige nicht die Berechtigung hat StVO Zeichen aufzustellen heisst das ja nicht das der Wille nicht berechtigt ist.

Flo

Wulf4096 · 2020-08-27T07:09:42.000Z

flohoff:

Unbeachtet dessen kann es sich aber um Privatwege handeln (Was nicht ausreichen würde) deren Benutzung der Eigentümer nicht dulden möchte.

Manche Privatwege sind mit Geh- oder Fahr-Rechten belastet. Dann will der Eigentümer vielleicht nicht, muss aber trotzdem.

Galbinus · 2020-08-27T09:17:13.000Z

Mietz:

Auch auf einem Privatweg ist es verboten selbst Verkehrsschilder aufzustellen. Einzig darf der Hinweis stehen, “Privatweg, Benutzung auf eigene Gefahr”. Ich hatte den Fall exakt so in meiner Nachbarschaft, daher weiß um diese Umstände.

Nein, es ist nicht verboten, auf Privatwegen selbst Verkehrsschilder aufzustellen, (“Auf privaten Flächen dürfen amtlichen Verkehrszeichen gleichende Schilder aufgestellt werden, wenn eine Auswirkung auf öffentliche Straßen ausgeschlossen ist.”) sofern es sich bei dem Privatweg nicht um einen sogenannten “tatsächlich öffentlichen” Weg handelt. Wenn es sich also um einen reinen Privatweg (z.B. die Grundstückszufahrt auf privaten Grund) handelt, legt der Besitzer die Regeln zu Nutzung eigenverantwortlichfest und kann dafür auch Verkehrsschilder aufstellen. Diese müssen sich noch nicht einmal von den offiziellen Verkehrsschildern unterscheiden (z.B. durch andere Farbgebung) - “wenn hierdurch nach dem maßgeblichen Gesamteindruck eines flüchtigen Betrachters nicht die ernsthafte Gefahr einer Beeinträchtigung des Verkehrs auf einer nahe gelegenen öffentlichen Straße entsteht.” (vgl. https://openjur.de/u/316164.html))

flohoff · 2020-08-27T10:35:59.000Z

Galbinus:

Mietz:

Auch auf einem Privatweg ist es verboten selbst Verkehrsschilder aufzustellen. Einzig darf der Hinweis stehen, “Privatweg, Benutzung auf eigene Gefahr”. Ich hatte den Fall exakt so in meiner Nachbarschaft, daher weiß um diese Umstände.

Nein, es ist nicht verboten, auf Privatwegen selbst Verkehrsschilder aufzustellen, (“Auf privaten Flächen dürfen amtlichen Verkehrszeichen gleichende Schilder aufgestellt werden, wenn eine Auswirkung auf öffentliche Straßen ausgeschlossen ist.”) sofern es sich bei dem Privatweg nicht um einen sogenannten “tatsächlich öffentlichen” Weg handelt. Wenn es sich also um einen reinen Privatweg (z.B. die Grundstückszufahrt auf privaten Grund) handelt, legt der Besitzer die Regeln zu Nutzung eigenverantwortlichfest und kann dafür auch Verkehrsschilder aufstellen. Diese müssen sich noch nicht einmal von den offiziellen Verkehrsschildern unterscheiden (z.B. durch andere Farbgebung) - “wenn hierdurch nach dem maßgeblichen Gesamteindruck eines flüchtigen Betrachters nicht die ernsthafte Gefahr einer Beeinträchtigung des Verkehrs auf einer nahe gelegenen öffentlichen Straße entsteht.” (vgl. https://openjur.de/u/316164.html))

Da er sie gesehen hat und interpretiert → Nein - Darf nicht aufgestellt werden. Häufig steht an privaten Hofzufahren deshalb auch nur ein “Privatweg - Betreten verboten” weil ein Zeichen 250 eben nicht aufstellbar ist.

Flo

flohoff · 2020-08-27T10:58:19.000Z

Wulf4096:

flohoff:

Unbeachtet dessen kann es sich aber um Privatwege handeln (Was nicht ausreichen würde) deren Benutzung der Eigentümer nicht dulden möchte.

Manche Privatwege sind mit Geh- oder Fahr-Rechten belastet. Dann will der Eigentümer vielleicht nicht, muss aber trotzdem.

Können wir aber nicht wissen oder? Einen Katasterauszug der Abteilung 6 mit den Baulasten bekommst du ja nicht. Und da kommt dann OSM mit dem “Ground truth” - Du kannst nur das mappen was da ist.

Flo

Negreheb · 2020-08-27T11:06:15.000Z

Mietz:

…

Klagen muss man nicht, es reicht eine Onlineanzeige bei der Polizei, und schon sind diese Schilder weg. Nur, darum geht es ja eigentlich nicht.
…

Irgendwie ja doch, oder nicht? Weil, wenn das bei der Polizei gemeldet wird und die Schilder morgen oder übermorgen weg sind, wofür dann jetzt noch eintragen?

flohoff:

…

Ein Schild “Privatweg” reicht da IMHO nicht (Siehe auch viele vorrangegangene Diskussionen). Ein “Durchfahrt verboten” wäre ein vehicle=destination, ein “Betreten verboten” ein “access=no” - Ein “Befahren verboten” ein “vehicle=no”

…

Wäre da bei “Betreten verboten” nicht ein “access=private” angesagt? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dprivate weil access=no ist schon ein stärkeres Stück https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dno

Mehr so Frage aus Interesse.

Nakaner · 2020-08-27T11:11:29.000Z

Hallo,

flohoff:

Können wir aber nicht wissen oder? Einen Katasterauszug der Abteilung 6 mit den Baulasten bekommst du ja nicht. Und da kommt dann OSM mit dem “Ground truth” - Du kannst nur das mappen was da ist.

Kann man nicht bei der Gemeinde (ggf. per Informationsfreiheitsanfrage) anfragen, ob der Weg als öffentlicher Weg gewidmet ist? Oder einfach die Gemeinde auf ein “möglicherweise illegal aufgestelltes Schild” hinweisen und schauen, ob sie mit “das ist keine öffentliche Straße” antwortet?

Solange die Legalität des Schildes nicht geklärt ist, würde ich dessen Bedeutung mappen, sofern das Schild amtlich und seriös aussieht.

Die Lösung ist IMHO, die bei der ersten Erhebung vor Ort für OSM gewonnenen Erkenntnisse zusätzlich für verkehrspolitisches Engagement (falsche Beschilderungen melden) zu verwenden und eventuelle Ergebnisse des Engagements in OSM einzutragen, wenn die Beschilderung geändert oder entfernt wurde.

Viele Grüße

Michael

flohoff · 2020-08-27T11:11:51.000Z

Negreheb:

Wäre da bei “Betreten verboten” nicht ein “access=private” angesagt? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dprivate weil access=no ist schon ein stärkeres Stück https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dno

Mehr so Frage aus Interesse.

Ist für das routing zumindest bei OSRM irrelevant - Da wird das gleich behandelt - Defakto fliegt es aus dem Graph und wird nicht benutzt.

Flo

dieterdreist · 2020-08-27T11:15:40.000Z

flohoff:

Können wir aber nicht wissen oder? Einen Katasterauszug der Abteilung 6 mit den Baulasten bekommst du ja nicht. Und da kommt dann OSM mit dem “Ground truth” - Du kannst nur das mappen was da ist.

im Zweifel kann man durchaus beim Amt nachfragen ob allgemeines Betreten evtl. gesichert ist oder untersagt werden kann

flohoff · 2020-08-27T11:25:58.000Z

Nakaner:

Hallo,

flohoff:

Können wir aber nicht wissen oder? Einen Katasterauszug der Abteilung 6 mit den Baulasten bekommst du ja nicht. Und da kommt dann OSM mit dem “Ground truth” - Du kannst nur das mappen was da ist.

Kann man nicht bei der Gemeinde (ggf. per Informationsfreiheitsanfrage) anfragen, ob der Weg als öffentlicher Weg gewidmet ist? Oder einfach die Gemeinde auf ein “möglicherweise illegal aufgestelltes Schild” hinweisen und schauen, ob sie mit “das ist keine öffentliche Straße” antwortet?

Solange die Legalität des Schildes nicht geklärt ist, würde ich dessen Bedeutung mappen, sofern das Schild amtlich und seriös aussieht.

Die Lösung ist IMHO, die bei der ersten Erhebung vor Ort für OSM gewonnenen Erkenntnisse zusätzlich für verkehrspolitisches Engagement (falsche Beschilderungen melden) zu verwenden und eventuelle Ergebnisse des Engagements in OSM einzutragen, wenn die Beschilderung geändert oder entfernt wurde.

Viele Grüße

Michael

Was gewinnst du mit dem ganzen? Also was willst du erreichen? Willst du da tonnen an Leuten durchschicken die der Eigentümer dann mit dem Zwilling bedroht? Oder nur der der nicht möchte das da durchgefahren wird?

IMHO macht das wenig sind. Jemand hat das Schild hin gestellt und möchte nicht da da durchgefahren wird. Ob das jetzt legal passiert ist oder nicht kann man aus akademischen Gründen ja klären.

Wenn das nicht ganz offensichtlich öffentlich ist (Und selbst da habe ich Gegenbeispiele 1) ) und jemand da durch deutliche Beschilderung darauf hinweist das Durchgangsverkehr unerwünscht ist sollten wir das so übernehmen.

Wenn da natürlich Beschilderte Fernradwege durch gehen, oder Wanderwege dann sollte man die Schilder mal anzweifeln. Es gibt auf jedem Fernradweg immer wieder Segmente die mit Zeichen 250 Beschildert sind. Ist natürlich Unsinn. Liegt daran das auch in den Verwaltungen meist nur Autoaffine Leute sitzen die der Meinung sind das das ja für Radfahrer nicht gilt. Das ist für mich dann immer so der Punkt wo ich jetzt auch nicht so genau weiss. EIgentlich Zeichen 250 → vehicle=no - Und das auf einem teil der für einen Fernradweg ist. Ich tagge dann ein motor_vehicle=no und setze ein note das das eigentlich ein Zeichen 250 ist aber ein Fernradweg durch geht. Was will man auch machen. Sich widersprechende Tatsachen. DIE könnte man alle zu Zeichen 252 ändern lassen.

Flo

https://osm.org/go/0GP_gL4Tk-?layers=N&m= - War 40 Jahre teil des normalen Straßennetzes und alle sind da durch. Mit einem mal Standen - “Durchfahrt verboten” Schilder da. Nachfrage bei der Stadt - Ja - Ist richtig. Fläche ist in Privateigentum - Sie würden mit dem Eigentümer verhandeln. Ist jetzt schon ein paar Jahre her.

Galbinus · 2020-08-27T11:26:08.000Z

flohoff:

Da er sie gesehen hat und interpretiert → Nein - Darf nicht aufgestellt werden.

Nein. Ich habe mich mal vor Monaten in einem anderen Zusammenhang da etwas eingelesen. Das Kriterium ist nicht, ob man das Schild von der öffentlichen Straße aus sieht. Das Kriterium ist, ob man bei flüchtiger Betrachtungsweise das Schild so interpretieren könnte, dass es sich auf die öffentliche Straße bezieht. Man könnte also ohne Problem vor seiner Garage ein Parkverbotsschild anbringen, auch wenn man dieses von der Straße aus sehen kann, wenn eindeutig und auf den ersten Blick erkennbar ist, dass dieses Schild sich nicht auf die Straße bezieht. Wenn sich zwischen dem Aufstellort des Schildes und der Straße noch ein deutliches Stück Grundstückszufahrt befindet, dürfte dies ok sein. Nicht ok wäre aber, sich in den Vorgarten am Zaun zur Straße z.B. ein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild aufzustellen. Denn da könnte man nicht auf den ersten Blick erkennen, dass es sich nicht auf die öffentliche Straße bezieht.

EinKonstanzer · 2020-08-27T11:28:05.000Z

Mietz:

…**
Die Frage ist jetzt jedoch: wie mit solchen illegal aufgestellten Verkehrszeichen, welche jedoch in OSM eingetragen sind, umgehen?..**

Wenn sie illegal sind dann haben sie auch für OSM keine Relevanz.
Einfach nur aus OSM entfernen ist vielleicht keine so gute Idee, da andere Mapper aufgrund von “on-the-ground” die wieder eintragen. Ich meine damit schneller wie die Behörden diese entfernt haben…
Über source:sign=* können Straßenschilder dokumentiert werden. In dem Fall vermerken, daß entsprechende Schilder dort illegal sind und eben nicht wieder in OSM eingetragen werden sollten.

PS: Hast du Bilder? Würde sich vielleicht als Beispiel für das Erkennen für solche Schilder eignen. Vielleicht könnte man ja eine Wiki-Seite mit Beispielen dafür anlegen?

Galbinus · 2020-08-27T11:28:29.000Z

flohoff:

nd das auf einem teil der für einen Fernradweg ist. Ich tagge dann ein motor_vehicle=no und setze ein note das das eigentlich ein Zeichen 250 ist aber ein Fernradweg durch geht. Was will man auch machen. Sich widersprechende Tatsachen. DIE könnte man alle zu Zeichen 252 ändern lassen.

Genau in einem solchen Fall ist es gut, dies der zuständigen Behörde zu melden. Dann haben die eine Chance, die Beschilderung zu korrigieren.
Ich habe mir bislang in solchen Fällen zusätzlich auch die Freiheit genommen, motor_vehicle=no statt vehicle=no einzutragen

PT-53 · 2020-08-27T12:12:14.000Z

snipp

dooley · 2020-08-27T12:24:18.000Z

flohoff:

Ist für das routing zumindest bei OSRM irrelevant - Da wird das gleich behandelt - Defakto fliegt es aus dem Graph und wird nicht benutzt.

Es soll Leute geben, die benutzen tatsächlich custom Profile. Für diese kann es sehr wohl relevant sein, ob access no oder private.

Nop · 2020-08-27T12:57:39.000Z

Für mich gehören offensichtlich oder nachweislich illegale Schilder nicht in OSM.

Normalerweise stehen sie für eine “ich mag bestimmte leute nicht in meiner Nähe haben” Einstellung ohne entsprechende Rechtsgrundlage bzw. als Eingriff in die Rechte anderer. Wenn wir sie in OSM aufnehmen, wirkt OSM als Verstärker und Veredler. Wir lassen uns vor den Karren der ich-mag-nets spannen. Für die Kartennutzer ist es von echter Verkehrsregelung nicht zu unterscheiden und somit plötzlich vermeintlich offiziell geworden.

Ebensowenig sollte man das Taggen von nicht vorhandenen Verboten dulden.

Ich habe ebenfalls die Erfahrung gemacht, daß es kein Problem ist, im Zweifel die Widmung eines Weges auf der Gemeinde abzufragen. Der Weg wurde direkt live am Telefon in den Verwaltungsdaten nachgeschlagen und meine Frage sofort beantwortet.